Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

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Polin
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#31 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto:

si prendono due coppie di cavi e un commutatore pilotato da telecomando.
Il commutatore collega alternativamente una coppia di cavi all'uscita dell'ampli.
Entrambe le estremità dei cavi sono connesse ai diffusori.

Si mette su un brano e si commuta con il telecomando.
In questo modo nessuno sa quale cavo sta suonando, le differenze sono dovute solo ai cavi
e la commutazione da un cavo all'altro è istantanea (pochi millisecondi).

Si può commutare a scelta ogni pochi secondi o minuti stando comodamente seduti.

Pe poter comparare ,invece (quasi in tempo reale) cavi di segnale ,una commutazione del genere sarebbe certamente molto più problematica...mentre quella differita non produrrebbe sufficiente attendibilità (almeno per differenze non macroscopiche).
Saluti
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MarioBon
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#32 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto:....
Grazie.Quindi,nel caso uditivo,la percezione è il suono,che è funzione delle sensazioni uditive,cui oggi sappiamo,a maggior complicazione ,di dovere aggiungere le sensazioni visive,olfattive tattili ,le coliche renali,i pregiudizi e tutto ciò che il sistema ritiene utile elaborare al fine di produrre la percezione,in base a meccanismi sperimentati in contesti che solo occasionalmente possono assecondare i nostri scopi audiofili.
Se sei d'accordo con la mia interpretazione ho un po' mescolato colpevolmente i termini,ma la sostanza del discorso non cambia.....
La sostanza è che non si può accusare il sistema di imperfezione perché non asseconda i nostri scopi.
Diciamo che non è del tutto adeguato ai nostri capricci, anche quando nobili come i nostri.
lo stimolo è la differenza di pressione che muove il timpano
la sensazione è il segnale nervoso che percorre il nervo acustico e arriva al cervello
la percezione è il processo che carica la sensazione con tutto il resto e produce il suono cosciente percepito (quello che ci sembra di sentire)

L'orecchio dispone di almeno tre sistemi di controreazione:
- uno regola la tensione del timpano
- uno regola la elasticità della catena degli ossicini
- uno inibisce la percezione di determinati suoni (tramite segnali che vanno dal cervello all'orecchio interno).

E' evidente che su quello che sembra di sentire sia inutile fare tanti ragionamenti.
Il cervello decide cosa ascoltare. Il suono percepito è il risultato di un processo (detto percezione) che è soggettivo, privato e personale. Noi possiamo parlare di stimoli e al massimo di sensazioni. Tutto il resto sono scambi di opinioni (a me piace il sistema X a te il sistema Y, ecc.).
Le sensazioni potrebbero essere misurate impiantando degli elettrodi nei posti opportuni.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#33 Messaggio da MarioBon »

Per illustrare quanto sia incasinata la percezione vi faccio un esempio banale.
C'è un uomo alto circa un metro e ottanta, in piedi con un mattone in mano. Ad un certo istante t0 lascia cadere il mattone che arriva sul pavimento al tempo t1.
il nostro personeggio:
- vede il mattone arrivare sul pavimento
- sente il rumore che fa
- sente la vibrazione del pavimento.
solo che:
- l'immagine (la luce) del mattone arriva agli occhi dopo circa 8 miliardesimi di secondo
- il suono arriva alle orecchie dopo circa 5 millesimi di secondo
- la vibrazione arriva dai piedi al cervello dopo circa 15 millisecondi.

Come si vede sono tre ritardi abbastanza diversi eppure percepiamo questo evento come un tutto unico (vista-suono-vibrazione). Questo avviene perché il cervello sincronizza i tre stimoli e ce li fa sembrare simultanei. In realtà non abbiamo tenuto conto che sia l'apparato uditivo che l'apparato visivo impiegano del tempo per elaborare gli stimoli quindi il ritardo è ancora maggiore
(almeno un decimo di secondo). Quindi percepiamo come "presente" un evento che si è manifestato, in realtà, almeno un decimo di secondo prima.
Abbiamo anche trascurato il tempo che il cervello impiega per "caricare" l'evento con le memorie pregresse. La localizzazione della sorgente, in questo esperimento, avviene con la vista.

A Venezia capita di vedere, in lontananza, impiantare un palo in laguna. Se il fatto avviene a più di 300 metri di distanza si vede distintamente la testa del battipali che colpisce il palo mentre il "suono" ci arriva con quasi un secondo di ritardo. Lo stesso avviene quando vediamo il fulmine e udiamo il tuono anche parecchi secondi dopo. In questi casi il cervello non compensa i ritardi introducendo una difficoltà nella individuazione dei rapporti di causa ed effetto.
Pensiamo però a quanto "scomodo" sarebbe vedere le labbra del nostro interlocutore muoversi "fuori sincrono" con il suono delle sue parole.
Quando guardiamo la televisione da tre metri di distanza, i movimenti delle labbra di Enrico Mentana ci arrivano quasi 9 millisecondi prima del suono che producono (eppure li vediamo sincroni sia che si ascolti attraverso gli altoparlanti che attraverso le cuffie). In poche parole: la percezione (la gestione delle sensazioni) è grosso casino che il cervello sbriga brillantemente.
Per concludere: gli stimoli quello che sono, le sensazioni sono indipendente (e avvengono anche in tempi diversi) il cervello (con il processo di percezione) costruisce una realtà "accettabile".
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#34 Messaggio da MarioBon »

Veniamo ora la contenuto del messaggio.
Viene pronunciata una frase: "andare verso l'uscita".
Il contenuto del messaggio viene interpretato sia che venga ascoltato tramite un sistema di altoparlanti HiFi che attraverso un megafono o un citofono.
Questo significa che la larghezza di banda (risposta in frequenza) non è determinante.
Il messaggio non cambia se la voce è maschile o femminile, gridato o sussurrato (quindi il timbro non è essenziale). Il messaggio però diventa incomprensibile se il tempo di riverberazione dell'ambiente è troppo lungo perché la coda di un transitorio va a mascherare l'attacco del successivo. Ne segue che il messaggio è contenuto nelle transizioni e che la possibilità di interpretare il messaggio dipende dal mascheramento (che può essere la riverberazione, il rumore o un disturbo). In sostanza dipende dalla Chiarezza.
Ma questo era l'esempio facile.
Prendiamo ora un brano musicale. Non dobbiamo più riconoscere le sillabe ma le diverse note che non formano parole ma una armonia (una frase musicale). In presenza di mascheramento abbiamo evidentemente delle difficoltà. A parte questo l'emozione che ci comunica un brano musicale cambia poco se lo sentiamo attraverso lo stereo o con il compattone. Perché? Perché, se il brano è conosciuto, non percepiamo quello che "sentiamo" nel presente ma il "ricordo" che quel brano ci ha lasciato e che è collegato all'emozione. Attenzione: sto parlando di emozione e non di percezione (l'emozione viene dopo la percezione).
Abbiamo però la possibilità di concentrarci sulla sorgente e concludere: "sì, la musica è stupenda, mi ricorda cose bellissime, ma si sente di m....".
Questo spiega come sia possibile godere della riproduzione della Toccata e Fuga un Re minore di Bach con dei minidiffusori. Se abbiamo sentito quella musica "dal vivo" la riproduzione richiamerà quel ricordo (e la riproduzione, seppur incompleta, ci sembrerà buona). Ma se ci concentriamo sulla riproduzione (se tendiamo l'orecchio per sentire quella nota della pedaliera che non viene riprodotta) allora il minidiffusore mostra i suoi limiti.
Questo si chiama ascolto critico o ascolto intenzionale.
Questo spiega anche perché molti musicisti non badano molto alla "fedeltà" della riproduzione: sono interessati ad aspetti diversi di una musica che spesso conoscono nota per nota (per esempio sono interessati all'interpretazione). Semplicemente non esercitano l'ascolto critico che è invece più praticato dagli audiofili.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#35 Messaggio da Coltr@ne »

MarioBon ha scritto:Veniamo ora la contenuto del messaggio.
Viene pronunciata una frase: "andare verso l'uscita".
.....
Sei così bravo a spiegare che dovrebbero promuoverti ad insegnate, malgrado questo, sicuro che qualche cavofilo non "riuscirà" a capire.
Mario Bon ha scritto:Allora proverò a spiegarlo con parole diverse....
Ne segue che due individui diversi di fronte alla stessa sorgente sonora non sentono la stessa cosa. Nemmeno la stessa persona, di fronte alla ripetizione dello stesso messaggio, sente due volte la stessa cosa.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#36 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:
iano ha scritto:....
Grazie.Quindi,nel caso uditivo,la percezione è il suono,che è funzione delle sensazioni uditive,cui oggi sappiamo,a maggior complicazione ,di dovere aggiungere le sensazioni visive,olfattive tattili ,le coliche renali,i pregiudizi e tutto ciò che il sistema ritiene utile elaborare al fine di produrre la percezione,in base a meccanismi sperimentati in contesti che solo occasionalmente possono assecondare i nostri scopi audiofili.
Se sei d'accordo con la mia interpretazione ho un po' mescolato colpevolmente i termini,ma la sostanza del discorso non cambia.....
La sostanza è che non si può accusare il sistema di imperfezione perché non asseconda i nostri scopi.
Diciamo che non è del tutto adeguato ai nostri capricci, anche quando nobili come i nostri.
lo stimolo è la differenza di pressione che muove il timpano
la sensazione è il segnale nervoso che percorre il nervo acustico e arriva al cervello
la percezione è il processo che carica la sensazione con tutto il resto e produce il suono cosciente percepito (quello che ci sembra di sentire)

L'orecchio dispone di almeno tre sistemi di controreazione:
- uno regola la tensione del timpano
- uno regola la elasticità della catena degli ossicini
- uno inibisce la percezione di determinati suoni (tramite segnali che vanno dal cervello all'orecchio interno).

E' evidente che su quello che sembra di sentire sia inutile fare tanti ragionamenti.
Il cervello decide cosa ascoltare. Il suono percepito è il risultato di un processo (detto percezione) che è soggettivo, privato e personale. Noi possiamo parlare di stimoli e al massimo di sensazioni. Tutto il resto sono scambi di opinioni (a me piace il sistema X a te il sistema Y, ecc.).
Le sensazioni potrebbero essere misurate impiantando degli elettrodi nei posti opportuni.
Ci sono diversi modi per confrontare le percezioni.
Uno considerando che ogni percezione può essere causa di azioni,anche involontarie,che possono essere confrontate.
Un altro,relativamente recente, consiste nella tecnica del neuroimaging et similia,nelle spiegazione dei quali non mi avventuro .Seguira testo consigliato più in là.
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iano
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#37 Messaggio da iano »

Coltr@ne ha scritto:
MarioBon ha scritto:Veniamo ora la contenuto del messaggio.
Viene pronunciata una frase: "andare verso l'uscita".
.....
Sei così bravo a spiegare che dovrebbero promuoverti ad insegnate, malgrado questo, sicuro che qualche cavofilo non "riuscirà" a capire.
Mario Bon ha scritto:Allora proverò a spiegarlo con parole diverse....
Pazienza se c'è l'hai coi cavofili,ma cosa ti ha fatto di male Bon per promuoverlo ad insegnante. :D
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#38 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto: Ci sono diversi modi per confrontare le percezioni.
Uno considerando che ogni percezione può essere causa di azioni,anche involontarie,che possono essere confrontate.
Un altro,relativamente recente, consiste nella tecnica del neuroimaging et similia,nelle spiegazione dei quali non mi avventuro. Seguirà testo consigliato più in là.
Non c'è dubbio: le percezioni possono essere descritte e infatti si discute spesso confrontando le proprie percezioni con altri.
Che siano causa di azioni è fuori dubbio anche questo.
A quanto so le tecniche di neuroimaging evidenziano le zone del cervello più irrorate (e che quindi "lavorano") quando il cervello svolge determinate funzioni. Si è arrivati a piantare microsonde in un singolo neurone ma ancora non si riesce a leggerne il contenuto informativo (fa eccezione la memoria tonotopica dalla quale sono stati estratti i suoni ivi memorizzati).

Comunque con i cavi a bassa induttanza (e alta capacità) è normale sentire una caratterizzazione del suono riprodotto specie se l'amplificatore è controreazionato ed ha una banda passante ad anello aperto "stretta" (e, di conseguenza, una componente induttiva non trascurabile nella propria impedenza di uscita). La componente induttiva dell'impedenza di uscita dell'ampli e la capacità parassita del cavo formano un circuito risonante che può anche portare l'ampli ad oscillazione.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#39 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto:
Questo si chiama ascolto critico o ascolto intenzionale.
Effettivamente gli audiofili spesso peccano di "ipecriticità"...che non è certamente un buon segno!
Coltr@ne ha scritto:
... malgrado questo, sicuro che qualche cavofilo non "riuscirà" a capire.
Anche tutto il resto della catena è suscettibile alla critica "percettiva"!
Saluti
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#40 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:
iano ha scritto: Ci sono diversi modi per confrontare le percezioni.
Uno considerando che ogni percezione può essere causa di azioni,anche involontarie,che possono essere confrontate.
Un altro,relativamente recente, consiste nella tecnica del neuroimaging et similia,nelle spiegazione dei quali non mi avventuro. Seguirà testo consigliato più in là.
Non c'è dubbio: le percezioni possono essere descritte e infatti si discute spesso confrontando le proprie percezioni con altri.
Che siano causa di azioni è fuori dubbio anche questo.
A quanto so le tecniche di neuroimaging evidenziano le zone del cervello più irrorate (e che quindi "lavorano") quando il cervello svolge determinate funzioni. Si è arrivati a piantare microsonde in un singolo neurone ma ancora non si riesce a leggerne il contenuto informativo (fa eccezione la memoria tonotopica dalla quale sono stati estratti i suoni ivi memorizzati).

Comunque con i cavi a bassa induttanza (e alta capacità) è normale sentire una caratterizzazione del suono riprodotto specie se l'amplificatore è controreazionato ed ha una banda passante ad anello aperto "stretta" (e, di conseguenza, una componente induttiva non trascurabile nella propria impedenza di uscita). La componente induttiva dell'impedenza di uscita dell'ampli e la capacità parassita del cavo formano un circuito risonante che può anche portare l'ampli ad oscillazione.
Per quel che se ne sa dei cavi,e per il tuo piacere,e nostro,di esporre e per la chiarezza non si può chiedere di più.
E di fronte Atlanta gentilezza e disponibilità ho difficoltà a insistere remando contro.
Mi limito a dire che al di la' di quello che raccontano i produttori di cavi,e di quello che aggiungiamo noi cavofili di nostro,in fatto di corbellerie,ciò che sembra favorire le vendite di un cavo rispetto ad altri,è il fatto che il loro comportamento non sembra dipendere dalle condizioni al contorno,così che quel cavo grosso modo si comporta come se avesse un carattere sonico,una impronta,indipendente dagli impianti di prova.
Questo è vero anche per gli altri componenti,per i quali si crede di sapere il perché,mentre per i cavi non si sa.
In dipendenza di ciò agli audiofili sembra normale consigliare il dato cavo per ottenere il dato suono.
Questi caratteri di alcuni cavi subito possono impressionare favorevolmente,ma difficilmente convincono sul lungo periodo,così si assiste alla famosa infinita girandola del cambio cavi,che diventa un gioco e un piacere in se.
Non molti alla fine dicono di trovare il cavo,o un set di cavi definitivi.Di contro alcuni cavi hanno carattere ballerino,quindi più o meno consono alle aspettative teoriche,ma di solito questi non superano l'anno di vita sul mercato,giusto il tempo che si esaurisca l'effetto marketing.
Ma avevo promesso stringatezza....
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