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 Cavo di Potenza di Riferimento 
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Auditor ha scritto:

C'è anche un altro errore, se si intende come resistenza la somma della resistenza dei due conduttori (andata e ritorno insomma), allora è 9 Ohm/Km.


è giusto così: si considera la resistenza per metro del singolo conduttore (e si dà la sezione del singolo conduttore). Poi, per calcolare la resistenza complessiva del cavo, si moltiplica la resistività per metro per la lunghezza e poi ancora per 2.
Altrimenti la sezione del conduttore non corrisponde alla sua resistività.

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08/05/2017, 17:13
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
MarioBon ha scritto:
Auditor ha scritto:

C'è anche un altro errore, se si intende come resistenza la somma della resistenza dei due conduttori (andata e ritorno insomma), allora è 9 Ohm/Km.


è giusto così: si considera la resistenza per metro del singolo conduttore (e si dà la sezione del singolo conduttore). Poi, per calcolare la resistenza complessiva del cavo, si moltiplica la resistività per metro per la lunghezza e poi ancora per 2.
Altrimenti la sezione del conduttore non corrisponde alla sua resistività.


Aggiungo la sezione del conduttore, 4 mm^2, 19 trefoli da 0,52 mm. E' un cavo molto rigido.

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Nicola


08/05/2017, 18:00
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Buongiorno, è un anno che sto pensando di fare dei cavi veramente hi end in quanto essendo tutto perfetto mi rimane solo da affinare il tutto.
le elettroniche oltre ad essere di qualità eccelsa sono anche molto sinergiche e ben accoppiate.
Tant'è che godo di buona musica sia a bassissimo volume (dove tutto rimane composto e lineare) fino a volumi altissimi tanto da invitarmi a salire ancora più su con la manopola.
Vorrei avere il massimo possibile come resa senza nessun tipo di equalizzazione, tanto che stavo pensando all'argento con nastro in kapton.
ma non saprei che geometrie usare, se schermare o meno, e quali accorgimenti usare (anche nei minimi dettagli) In fine vorrei sapere la sezione raccomandata per interfacciare il mio ampli ai miei diffusori.
Questi sono i parametri:
NAD S300 • Specifiche generali


Potenza d'uscita continua1: 100W (20 dBW)
Fattore di smorzamento (rif. 8 Ohm, 50Hz) >110
Impedenza d'ingresso Sbilanciato 10kOhm , Bilanciato 20kOhm
Sensibilità d'ingresso (per la potenza nominale su 8 Ohm) : 350mV
Guadagno in tensione : x 38.2
Risposta in frequenza : ±3dB : DC - 250kHz
THD <0.07%
Specifiche fisiche
Dimensioni (LxHxP) 17.73x5.91x15.56" = 450x150x395mm
Minima potenza per canale, 20Hz-20kHz ambedue i canali in funzione a non più della distorsione dichiarata.

qui invece le caratteristiche del diffusore:

http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/monitor-audio-pl200/monitor-audio-pl200.htm

grazie a tutti per l'aiuto.


11/07/2017, 18:35
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Cominciamo dal fattore di smorzamento dell'ampli che è 110 quindi la resistenza interna vale 8/110=0.072 Ohm
Per conservare il fattore di smorzamento dell'ampli la resistenza del cavo dovrebbe essere molto minore di 0.072.
Se invece si ritiene accettabile un fattore di smorzamento >50 allora la resistenza del cavo può arrivare a 0.072 ohm (quanto l'impedenza di uscita dell'ampli)
Per un cavo di 3 si deve calcolare 0.072/6= 0.012 il che porta ad un cavo con due conduttori di sezione minima AWG 16. Con un cavo di sezione AWG 10 si va sul sicuro (nel senso che il fattore di smorzamento risulterà compreso tra 50 e 110 che è più che sufficiente).

Fissato questo parametro c'è da definire la capacità parassita che dovrebbe essere la più bassa possibile il che porta a scegliere i cavi con la velocità di propagazione più alta.

Effetto pelle. In tutti i conduttori, al crescere della frequenza, la corrente tenda a concentrarsi verso la superficie del conduttore. Questo ne diminuisce la sezione effettiva ed aumenta la resistenza e l'induttanza. La banda passante audio arriva a 20kHz. Se l'effetto pelle ha effetto oltre tale frequenza è trascurabile.
In un conduttore di rame con diametro di 0,95 mm l'effetto pelle a 20kHz è appena accennato. Ergo, per ottenere un cavo di sezione arbitraria e libero dall'effetto pelle fino a 20kHz basta comporlo con più cavi isolati di diametro di 0.95 mm.
In campo audio è inutile usare filo Litz che, tra le altre cose, è molto più soggetto a vibrare. Il filo Litz si usa nelle applicazioni a radiofrequenza.

La schermatura: tutti i cavi dovrebbero essere schermati. Nel caso dei cavi di potenza la schermatura serve ad evitare che il cavo di potenza irradi verso i cavi di segnale. Ma se il cavo di segnale è schermato al 100%, la schermatura del cavo di potenza non è più essenziale. E' molto più importante schermare al 100% il cavo di segnale che schermare il cavo di potenza.

La cordatura: lo scopo delle diverse cordature è ridurre l'induttanza del cavo (e con essa la probabilità di irradiare e di raccogliere disturbi). La cordatura è importante quando si vuole ottenere un cavo a bassa induttanza che significa, automaticamente, ad alta capacità. Personalmente preferisco i cavi a bassa capacità (due conduttori paralleli e ben distanziati) anche se l'induttanza è "alta". Per quanto alta possa essere l'induttanza di un cavo, sarà sempre molto inferiore della induttanza della bobina mobile di un tweeter dinamico.
Se il tweeter è a nastro... è interfacciato con un trasformatore che, al primario, presenta una certa induttanza (maggiore di quella del cavo). Se è un isodimanico alla peggio si perderà qualche frazione di dB a 20kHz (orientando il diffusore verso il punto di ascolto si osservano variazioni nella risposta in frequenza ben superiori).

La piezoelettricità: il PVC ed il PVDF sono piezoelettrici e vibrano meccanicamente eccitati dal campo elettrico che percorre i conduttori. In questo modo sottraggono energia al segnale utile. Semplicemente non devono essere usati. Quindi guaine e dielettrico dovrebbero essere realizzati con PP, PE, teflon, Kevral... fino alle schiume caricate con gas inerte.

In buona sostanza si cerca di convincere l'utilizzatore che i cavi devono essere molto flessibili e a bassa induttanza. In realtà i cavi più adatti a collegare un amplificatore ad un altoparlante, sono rigidi e a bassa capacità.
Un cavo rigido e a bassa capacità costa meno di un cavo flessibile e a bassa induttanza.
Ci sono cavi che costano oltre diecimila euro la coppia. Se uno ci tiene a dimostrare che se li può permettere può comprarli e poi scriverlo sul suo profilo facebook.

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13/07/2017, 14:50
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Ciao Mario, Scusami ma ho ancora delle Domande:
Avevo in mente un progetto poi accantonato, ovvero un cavo di potenza a treccia, 4 per il negativo e 4 per il positivo. del diametro di 23 AWG (circa 0,60mm) (credo che sia poco come awg totale)
poi volevo metterci in mezzo un materiale anti vibrazione (come un sandwitch) imbottire il tutto con del cotone riempente, intubare e schermare con maglia metallica.
Credo che in questo modo mi sarei complicato troppo la vita senza raggiungere un buon risultato.
Quindi ho rispolverato un vecchio cavo fatto con dei cat. 6 con 8 anime solid core da 24 awg twistato andava anche bene ma non aveva scena 3D.
poi ho provato i Wireworld Oasis 7, andavano molto bene ma tappavano gli alti.
Quindi sono ritornato ad utilizzare i mogami neglest 2477
Le caratteristiche:
Restistenza DC: 15 mOhm/m
Capacità: 550 pF/m
Impedenza caratteristica: 16 Ohm
Diametro esterno: 8mm

Sono cavi brillanti, rifiniti e con una buona scena 3D ma i materiali sono scadenti, la sezione del polo negativo è maggiore di quello positivo, ed è un cavo multi filare.
Quindi non capisco come mai suonino abbastanza bene meglio degli altri citati.
(forse elettricamente si sposano bene con il mio impianto) confermi?
Da qui ho capito che di strada ne devo fare per realizzare un buon cavo.
a Livello di autocostruzione non ho capito bene l'impedenza caratteristica, ovvero so che è la distanza tra l'esterno dell'anima in rame e l'interno della guaina. Ma a che serve? ed Elettricamente cosa cambia?
non ho capito bene l'effetto corona, l'effetto condensatore, e l'induttanza F.E.M.
Emi ed RFI so che si eliminano schermando e twistando, poi non so se ci sono altri modi.
Infine... ho una casino in testa anche con i cavi di segnale bilanciati.
Ho capito che un cavo bilanciato ha in più lo schermo. Al momento ho i Supra EFF, vanno anche benino (hanno la schermatura con il foglio metallico ma non la garza (credo per evitare l'effetto condensatore)
ed oltre ai 2 classici fili con dielettrico ce ne un terzo nudo che va collegato a massa. è una schermatura? se si che tipo di schermatura è? somiglia ad un filo di drenaggio (anche quest'ultimo "filo di drenaggio" che è presente in molti cavi non so a cosa serve e cosa sia) Poi ce ne sono altri che non hanno questo filo ma hanno la treccia metallica che dovrebbe andar collegata al pin di massa dell'XLR (dico dovrebbe perché alcuni ce l'hanno altri no quindi non so) in cosa differisce esattamente il cavo bilanciato dallo sbilanciato oltre ad avere la massa?
Infine non so calcolare l'awg totale. Come si fa? ad esempio se ho 8 anime in rame da 24 awg come calcolo l'awg totale?
Grazie in anticipo per le risposte, scusami se sono tante, tanto io sono capra! :(


14/07/2017, 0:35
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Quando si parla di cavi si parla in realtà di linee di trasmissione e bisognerebbe quindi cercare in letteratura "linee di trasmissione". Meglio un testo a livello universitario (la rete ne è piena).
La linee di trasmissioni sono caratterizzate dalla velocità di propagazione e dalla impedenza caratteristica Z. Se l'impedenza caratteristica del cavo è diversa dalla impedenza di uscita e di ingresso dei dispositivi collegati, alle frequenze nell'ordine dei MegaHz, si osservano i fenomeni di riflessione. In sostanza il segnale non esce dalla linea e la scalda. Questo problema, per le trasmissioni radio e satellitari, è un problema grave. Come pure l'effetto pelle che è grave a frequenze nella regione dei MegaHz.
Si devono distinguere tre range di funzionamento:

- frequenze la cui lunghezza d'onda è molto minore della lunghezza del cavo (linee corte)
- frequenze intermedie
- frequenze la cui lunghezza d'onda è paragonabile o inferiore alla lunghezza del cavo.

La velocità di propagazione nel cavo si esprime come frazione della velocità della luce. In pratica una velocità di propagazione pari a 0.66c significa 0.66 volte la velocità della luce.
La velocità della luce nel vuoto è di circa 300.000.000 metri al secondo.
essendo x=ct=c/f dove f è la frequenza risulta che una onda elettromagnetica con frequenza di 20.000Hz che si propaga alla velocità della luce ha una lunghezza d'onda pari a
300.000.000/20.000 = 15.000 metri ovvero 15 chilometri. A 2000 Hz diventano 150 chilometri e a 20 Hz diventano 1500 (millecinquecento) chilometri.
Se hai l'ampli a Bolzano e i diffusori a Reggio Calabria hai dei problemi anche a 20 Hz.

In un cavo molto "lento" la velocità di propagazione può arrivare a 0.5c e la lunghezza d'onda dei 20Hz si riduce a 7 chilometri e mezzo.
Ne segue che qualche metro del peggior cavo audio è migliaia di volte più corto della lunghezza d'onda più "corta" che lo deve attraversare.

In campo audio si parla esclusivamente di "linee corte".

Per le linee corte non è necessario utilizzare il modello a parametri distribuiti, non si osservano fenomeni di riflessione (quindi l'impedenza caratteristica Z non è importante) e l'impedenza della linea coincide con la sua resistenza con in serie un piccola induttanza ed in parallelo una piccola capacità (dette parassite). Questa capacità "rompe le palle" perché appare in parallelo ai morsetti di uscita dell'amplificatore e, nei casi più gravi, può indurre oscillazioni, nei casi meno gravi provoca un picco nella risposta. Da qui, con certi amplificatori, il suono "brillante" che diventa, caso di oscillazioni, inascoltabile potendo portare alla fusione dei dispositivi finali.

Cita:
il suono "brillante" può essere causato anche da cavi poco schermati che "raccolgono" il campo prodotto dai cavi di potenza e lo sriportano in ingrezzo chiudenso un loop di reazione che potrebbe essere negativo o positivo. In entrambe i casi non voluto e deleterio.


Vogliamo rischiare di compromettere l'amplificatore? colleghiamogli all'uscita un cavo molto "lento" con una capacità molto elevata e una bella guaina in PVC.

La confusione, per questo riguarda i cavi per uso audio, deriva dal voler riportare in questo campo le caratteristiche che le linee di trasmissione hanno a radio frequenze.

L'unica cosa che conta (in qualsiasi campo di frequenza) è la schermatura che deve essere del 100%.
- una schermatura normale in calza (cavetti economici) arriva al 65%
- una buona schermatura in calza arriva al massimo al 95%

La calza in rame è saldabile, quella in alluminio no. Meglio la calza in rame.

Per ottenere una schermatura del 100% serve una doppia schermatura che di solito è realizzata con un foglio continuo di alluminio con sovrapposta (a contatto) una calza molto fitta. Il foglio di alluminio chiude i "buchi" della calza. Ci sono cavi con schermatura quadrupla (due fogli e due calze). Questi si usano quando i campi disturbanti sono molto intensi.

Quindi:
- le caratteristiche di un cavo dipendono dal range di frequenze che deve trasportare
- il comportamento di un cavo dipende da dove e come viene impiegato
- non esistono cavi "brillanti" ma amplificatori più o meno sensibili alla capacità parassita
- non esistono cavi che modificano la scena ma cavi più o meno schermati (che raccolgono più o meno rumore e disturbi).
- un cavo, di suo, non suona.

L'induttanza in serie all'impedenza di uscita di un amplificatore retroazionato o l'induttanza di un tweeter a bobina mobile è migliaia di volte superiore all'induttanza di un cavo a bassa capacità.
Per questo è importante scegliere amplificatori con un fattore di smorzamento costante rispetto alla frequenza. Piuttosto che un ampli con FS=600 a 100 Hz che diventa 60 a 20kHz e meglio un ampli con FS=60 costante da 20 a 20000 Hz.

detto ciò, alle frequenze audio, contano:
- la lunghezza del cavo
- la schermatura
- la capacità parassita
- la resistenza.

La cordatura serve a ridurre l'induttanza (non ce ne può fregare di meno)
La twistatura serve a ridurre i campi dispersi e la sensibilità rispetto ai campo esterni (e questa, invece, serve)
Capacità e induttanza parassite sono proporzionali alla lunghezza del cavo quindi più il cavo è corto e meglio è. Un cavo lungo mezzo metro ha una capacità parassita pari alla metà dello stesso cavo lungo un metro. Vuoi migliorare un cavo? Taglialo a metà.

I cavi bilanciati sono costituiti da due conduttori che trasportano il segnale circondati da una schermatura. Alcuni dispositivi dispongono di ingressi e uscite bilanciate e quindi si devono usare cavi bilanciati. I cavi sbilanciati possono funzionare altrettanto bene ma devono essere più corti possibile. I cavi bilanciati, tra le altre cose, sono meno sensibili a certi tipi di disturbi.

I cavi Cardas
Immagine
perdonami se sono diretto:
ma se questa roba servisse a qualche cosa non pensi che alla NASA, al CRN di Ginevra, nelle trasmissioni satellitari, nei laboratori del Gran Sasso (dove cercano i neutrini) negli aerei ... non ne farebbero larghissimo uso?
Invece nelle applicazioni critiche vengono usati cavi coassiali schermati.

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14/07/2017, 14:27
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Ma infatti, se ero convinto che quella roba funzionasse credo che nemmeno avrei aperto questo 3D.
Riguardo all'accorciare Attualmente i miei cavi di potenza sono lunghi 1,2 metri.
Quindi ricapitolando, basta che abbia una sezione consona, che ci sia un buon dielettrico, una buona schermatura (sul cavo di segnale), del rame preferibilmente puro, ed una twistatura.
Direi che è fattibilissimo. come guaina che smorza le vibrazioni invece? cosa posso usare? l'AWG totale come lo calcolo? (ho provato a sommare ma il rapporto è sbagliato)
il filo di drenaggio a che serve?


14/07/2017, 16:32
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Emanuele ha scritto:
Ma infatti, se ero convinto che quella roba funzionasse credo che nemmeno avrei aperto questo 3D.
Riguardo all'accorciare Attualmente i miei cavi di potenza sono lunghi 1,2 metri.
Quindi ricapitolando, basta che abbia una sezione consona, che ci sia un buon dielettrico, una buona schermatura (sul cavo di segnale), del rame preferibilmente puro, ed una twistatura.
Direi che è fattibilissimo. come guaina che smorza le vibrazioni invece? cosa posso usare? l'AWG totale come lo calcolo? (ho provato a sommare ma il rapporto è sbagliato)
il filo di drenaggio a che serve?


Il "Filo di drenaggio" non ho idea... alcuni cavi sono fatti di molti trefoli sottili più un singolo "trefolo" più grosso. Questo serve per "tirare" il cavo quando viene messo dentro alle canalette nel muro.
Smorzare le vibrazioni: se un cavo è fatto a regola d'arte, la guaina viene stretta a dovere e impedisce le vibrazioni. In alternativa un cavo coassiale non vibra (per simmetria).

Calcolare AWG totale: si sommano le sezioni dei singoli conduttori e si consulta la tabella
Immagine
regoletta veloce: ad ogni raddoppio di sezione sottrarre 3 numeri AWG
Per esempio:
1 trefolo AWG 23
2 trefoli AWG 23 = AWG 20
4 trefoli AWG 23 = AWG 17
8 trefoli AWG 23 = AWG 14
16 trefoli AWG 23 = AWG 11


Non twisterei i cavi di potenza perché si riduce l'induttanza (aumenta la capacità).

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14/07/2017, 18:01
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Quindi proseguendo.....
32 trefoli awg 23 = AWG 8
64 trefoli awg 23 = AWG 5
per avere grossomodo AWG 6 dovrei fare circa 56 trefoli per il polo caldo e 56 per il freddo.....
per quelli di segnale invece quanti awg deve essere?
per bilanciarli devo collegare lo schermo alla massa oppure e meglio avere un cavo tripolare anziché bipolare?
metterei il terzo conduttore a massa e lo schermo non collegato, oppure collegato solo da un lato.


14/07/2017, 19:46
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Messaggio Re: Cavo di Potenza di Riferimento
Un conduttore (trefolo) AWG 20 ha un diametro di 0.8 mm e non presenta effetto pelle nel campo delle frequenze audio. Questo ti consentirebbe di dimezzare il numero di trefoli.
Per quanto riguarda la schermatura secondo me la soluzione più adatta potrebbe essere il cavo semibilanciato con la calza attorno ai due conduttori collegata all'amplificatore. Ma qui ci sarà sicuramente chi è più esperto di me per darti il consiglio migliore.

Un cavo AWG 6 è molto "grosso", già un AWG 10 dovrebbe essere sufficiente.
AWG 10 -> 5.262 mm quadri
AWG 20 -> 0.519 mm quadri
11 AWG 20 -> 0.519x11=5.709 migliore di AWG 10
Mettere assieme 11 trefoli è sicuramente meno complicato.

Facciamo i conti su 3 metri di cavo e fattore di smorzamento dell'ampli =110.
AWG 10 -> resistenza 3.28x3x2=19.69 mOhm -> il fattore di smorzamento diventa circa 87
AWG 6 -> resistenza 1.3x3x2 =7.8 mOhm -> il fattore di smorzamento diventa circa 100
fattore di smorzamento = 8000/(72.7+19.69)=87 circa (72.7 mOhm è la resistenza di uscita dell'ampli = 8/110).
Un fattore di smorzamento di 87 è più che sufficiente (e tra 87 e 100 non c'è questa grande differenza).

I cavi di segnale devono interfacciare una impedenza di uscita che va da 50 a 600 ohm e una impedenza di ingresso nell'ordine delle migliaia di ohm (diciamo 10kOhm) quindi possono avere una resistenza relativamente alta perché sono percorsi da correnti deboli (deve essere molto minore dell'impedenza di ingresso). E' invece importante la resistenza della schermatura che deve essere bassa perché ai suoi capi cade la tensione di rumore.

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15/07/2017, 11:28
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