Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

Cavi di Alimentazione, Segnale e Potenza
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TomCapraro
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#121 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:Infatti è da un po' che ci rifletto.
Ogni impianto e' un compromesso.
Ma non posso immaginare che tu abbia messo come priorità l'insensibilità ai cavi.
Posso immaginare sia un effetto secondario di altre tue priorità.
Parimenti posso immaginare un impianto sensibile si cavi perché altre priorità hanno prevalso.
Raccontaci come stanno le cose nel tuo impianto.
No, non sono partito con l'intento di neutralizzare l'apporto dei cavi.
E' stata una "conseguenza" figlia di alcuni accorgimenti.

Come sempre sostenuto, ritengo del tutto risibile l'incidenza dei cavi a livello di alterazioni della parte lineare, possiamo infatti osservarlo palesemente alle misure. (o se vogliamo con ascolti mirati)
Le variazioni si raggruppano entro uno scarto decisamente basso, spesso ai limiti dell'udibilità (occhio ai termini, perchè parlerò di udibilità e non percettibilità che sono due cose complementari ma molto diverse) e in moltissimi casi anche inudibili.

L'incidenza dei cavi ha importanza su altri fenomeni, quelli appena menzionati prima da Mario, ovvero: i disturbi irradiati e indotti.
Questi possono sopraggiungere per "contatto fisico" (groviglio di cavi) ma anche no in quanto via etere si possono captare disturbi a radiofrequenza capaci di intermodulare durante la fase di preamplificazione e successiva amplificazione, in soldoni "se" tutti i cavi fossero ben schermati (al 100%) la loro incidenza si ridurrebbe talmente di tanto che verrebbero (ri)considerati come "accessorio trascurabile". (ripeto "se" schermati tutti al 100%).

Razionalmente parlando non si dovrebbe eccedere in modo sconsiderato sui valori RLC, poichè alcuni valori (ad esempio un elevata capacità) potrebbero causare anche degli effetti spiacevoli sullo stesso componente a cui sono collegati. (cavi lunghi ad alta capacità possono perfino innescare fenomeni di autoscillazione e portare l'elettronica, in questo caso l'ampli, all'autodistruzione.)

Non ci vogliono tecniche stellari o spaziali per creare una coppia di cavi con valori RLC abbastanza bassi uniti ad una buona schermatura.

Da me, per la zona in cui vivo, e per gli accorgimenti fatti i cavi fanno talmente poco che non si nota affatto la loro sostituzione.

1) non ho (fortunatamente) antenne trasmittenti nei paraggi.

2) non ho (fortunatamente) alte cariche di disturbi EMI nella rete Enel.

3) ho (fortunatamente) una linea elettrica che garantisce elevata stabilità, 237 volt fissi.

4) non c'è (fortunatamente) nei paraggi un area coperta da numerosi impianti fotovoltaici (gli inverter inietterebbero parecchie spurie)

5) ho realizzato una linea per l'audio dedicata

6) ho posizionato i cavi in modo da evitare il contatto fisico

7) la sorgente utilizza un trasformatore esterno a doppio-isolamento ed alimenta una pico-PSU a 12 volt

8) l'impianto di TERRA è strutturato con un cavo da 16mm2 e 3 (tre) paletti da 200cm posizionati a stella su terreno umido.

9) utilizzo anche il DRC, quindi capace di replicare (sulla parte lineare) qualsiasi variazione introdotta da qualsiasi cavo esistente sulla terra, sia presente, sia di futura "progettazione".
Sul DRC non va fatta confusione, questo NON annullerebbe "automaticamente" le differenze tra cavi, bensi se (per ipotesi) ci fossero...le renderebbe (settandolo opportunamente) innocue azzerandole del tutto.
saluti, Tom
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Polin
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#122 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto:
Non ci vogliono tecniche stellari o spaziali per creare una coppia di cavi con valori RLC abbastanza bassi uniti ad una buona schermatura.

Da me, per la zona in cui vivo, e per gli accorgimenti fatti i cavi fanno talmente poco che non si nota affatto la loro sostituzione.

1) non ho (fortunatamente) antenne trasmittenti nei paraggi.

2) non ho (fortunatamente) alte cariche di disturbi EMI nella rete Enel.

3) ho (fortunatamente) una linea elettrica che garantisce elevata stabilità, 237 volt fissi.

4) non c'è (fortunatamente) nei paraggi un area coperta da numerosi impianti fotovoltaici (gli inverter inietterebbero parecchie spurie)

5) ho realizzato una linea per l'audio dedicata

6) ho posizionato i cavi in modo da evitare il contatto fisico

7) la sorgente utilizza un trasformatore esterno a doppio-isolamento ed alimenta una pico-PSU a 12 volt

8) l'impianto di TERRA è strutturato con un cavo da 16mm2 e 3 (tre) paletti da 200cm posizionati a stella su terreno umido.

9) utilizzo anche il DRC, quindi capace di replicare (sulla parte lineare) qualsiasi variazione introdotta da qualsiasi cavo esistente sulla terra, sia presente, sia di futura "progettazione".
Sul DRC non va fatta confusione, questo NON annullerebbe "automaticamente" le differenze tra cavi, bensi se (per ipotesi) ci fossero...le renderebbe (settandolo opportunamente) innocue azzerandole del tutto.
Quindi nessun filtro sulla rete elettrica?
Le alimentazioni dei singoli apparecchi utilizzano cavi schermati?
Saluti
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TomCapraro
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#123 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: Quindi nessun filtro sulla rete elettrica?
Le alimentazioni dei singoli apparecchi utilizzano cavi schermati?
Nessun filtro.
Il cavo segnale e il cavo alimentazione dell'amplificatore sono schermati, ma non al 100%
saluti, Tom
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Polin
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#124 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto:
Polin ha scritto: Quindi nessun filtro sulla rete elettrica?
Le alimentazioni dei singoli apparecchi utilizzano cavi schermati?
Nessun filtro.
Il cavo segnale e il cavo alimentazione dell'amplificatore sono schermati, ma non al 100%
Se abiti lontano da un centro abitato avrai certamente alcuni vantaggi non indifferenti,non ultimo tra questi anche una bassa rumorosità ambientale.
Saluti
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TomCapraro
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#125 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto:Se abiti lontano da un centro abitato avrai certamente alcuni vantaggi non indifferenti,non ultimo tra questi anche una bassa rumorosità ambientale.

Esatto Polin.
Il "centro abitato" conta 2400 animelle, io abito in periferia (diciamo più campagna che paese)

Sabato/Domenica il rumore ambientale (nel pomeriggio) spazia attorno i 30db, se poi passiamo alle ore notturne (dopo le 23:00) si toccano anche i 22db.
saluti, Tom
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#126 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto:@ Bon. intanto grazie per i tuoi post di cui tutti possono fare tesoro,me compreso.
Tuttavia se la prova la fai nello stesso ambiente e con lo stesso impianto,se le differenze rimangono mostrandosi per il cavo un carattere simile
in corrispondenza di strutture simili,strutture diversamente dimensionabili,di modo che con la stessa struttura ci puoi costruire tutte le antenne di tutti i tipi che vuoi,allora come la mettiamo?
Come la mettiamo col fatto che cavi con la stessa struttura, e di lunghezza diversa continuano a "suonare" uguali, a dimostrazione che in tal senso i parametri elettrici contano quanto il due di picche?
se due cavi uguali, ma di lunghezza diversa, non portano differenze significa che il cavo più lungo è già "buono". L'apparato uditivo ha dei limiti e non sete qualsiasi differenza ma solo quelle che può apprezzare: se tra due cavi c'è una differenza inferiore di 0.1 dB non si sente nulla. Poi dipende dalle condizioni al contorno: più il fattore di smorzamento dell'ampli è basso e l'impedenza dei diffusori alta, e tanto meno conta il cavo.
Come ripeto il cavo non ha un suono "suo" ma lo assume quando è interposto tra un certo amplificatore ed un cero altoparlante. Da questo punto di vista ci sono cavi che vanno bene sempre e cavi che vanno bene solo in certe condizioni.
"Vanno bene" significa che non alterano la riproduzione in modo udibile. Lo scopo è non alterare la riproduzione in modo udibile.
Mario Bon http://www.mariobon.com
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TomCapraro
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#127 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:Lo spazio dedicato alla psicoacustica c'è già.Eliminiamo lo spazio dedicato ai cavi.
Spero solo che la psicoacustica non se ne senta ferita nell'orgoglio.
Comunque,si,avevo intuito il patto fondante di questo forum,e cecherò di rispettarlo.
Grazie.
No Sebastiano, volevo dire che nella sezione cavi si dovrà discutere di possibili variazioni fisiche correlabili alle sensazioni d'ascolto.
Se un cavo sposta (o meglio fa spostare) elettricamente i parametri lo considereremo per "quello che fa" e possiamo anche aggiungere per quello che oggettivamente fa.
Se un cavo (o contesto in cui svolge il lavoro) non sposta alcun parametro elettrico significa che ha incidenza pari allo zero.
E' palesemente noto che nelle condizioni di cui sopra (nessuna differenza alle misure) possano scaturire all'ascolto delle differenze apprezzabili, ecco queste appartengono alla psicoacustica visto che il margine di errore (bassissimo) alle misure non lascia dubbi ad interpretazioni diverse.
Questa mia "apparente" rigorosità non verte nella maniera piu assoluta a denigrare i concetti, i lavori degli altri e tutto quanto ne scaturisce dalla lora esperienza.
La mia/nostra è una "rigorosità" che a lungo andare verrà trasformata in apprezzamento, perchè si impareranno delle cose che tutto potranno avere, tranne un aspetto fuorviante e falso.
"Se" questo non dovesse accadere, e "se" venisse dimostrato il contrario (purchè comprovato) saremo i primi a ricoprirci il capo di cenere. :)
Sebastiano, il giorno in cui dimostrerai di aver costruito cavi che fanno realmente variare i parametri del segnale audio, unito ad una differenza comprovata all'ascolto ti apro le porte del paradiso! :D
saluti, Tom
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#128 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:siccome sto mettendo a punto quei cavi,per quella prova,che mi pare di capire non si farà mai,abbi pazienza,e lasciami dire alcune impressioni che ne sto derivando.
I cavi tutti alti sono nettamente migliori di quelli tutti bassi.
Punto,e non dico altro,se non che ha che fare con la psicoacustica.Potrebbe avere a che fare col fatto che
Il cervello può ricostruire le fondamentali mancanti attraverso le armoniche superiori,ma non vale il viceversa.
1) perchè non si farà mai ? chi lo impedisce ?

2) guarda che il cervello può anche "indirizzare" una determinata percezione per assimilazione di dati virtuali: un esempio ?
TU costruisci due cavi, bianco e verde, al bianco attribuisci che deve spostare l'equilibrio verso le alte, al verde invece attribuisci che deve spostarlo verso le basse.
Ecco, tu percepiresti queste differenze anche se (per ipotesi) a livello elettrico NON si spostasse nulla di una virgola.
E' accaduto un sacco di volte!
Diverso invece se questi cavi dovessero superare una prova di ascolto in cieco, in questo caso potremmo gettare le misure (e teorie correlate ad esse) nella raccolta indifferenziata.
Sono ragionevolmente convinto che questo non potrà mai accadere, ma sempre prontissimo a smentirmi, quindi dandoti tutte le ragioni (magari ti dovrei anche delle scuse...) di questo mondo.
saluti, Tom
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iano
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#129 Messaggio da iano »

TomCapraro ha scritto:
iano ha scritto:siccome sto mettendo a punto quei cavi,per quella prova,che mi pare di capire non si farà mai,abbi pazienza,e lasciami dire alcune impressioni che ne sto derivando.
I cavi tutti alti sono nettamente migliori di quelli tutti bassi.
Punto,e non dico altro,se non che ha che fare con la psicoacustica.Potrebbe avere a che fare col fatto che
Il cervello può ricostruire le fondamentali mancanti attraverso le armoniche superiori,ma non vale il viceversa.
1) perché non si farà mai ? chi lo impedisce ?

2) guarda che il cervello può anche "indirizzare" una determinata percezione per assimilazione di dati virtuali: un esempio ?
TU costruisci due cavi, bianco e verde, al bianco attribuisci che deve spostare l'equilibrio verso le alte, al verde invece attribuisci che deve spostarlo verso le basse.
Ecco, tu percepiresti queste differenze anche se (per ipotesi) a livello elettrico NON si spostasse nulla di una virgola.
E' accaduto un sacco di volte!
Diverso invece se questi cavi dovessero superare una prova di ascolto in cieco, in questo caso potremmo gettare le misure (e teorie correlate ad esse) nella raccolta indifferenziata.
Sono ragionevolmente convinto che questo non potrà mai accadere, ma sempre prontissimo a smentirmi, quindi dandoti tutte le ragioni (magari ti dovrei anche delle scuse...) di questo mondo.
Sono d'accordo che questo non potrà mai accadere,ma per motivi diversi dai tuoi.
Una teoria che funziona al 99 per cento non la butti via perché non funziona al cento per cento.
Le cose poi come credo non stanno in questi termini,come ho cercato di spiegare.
Le differenze all'ascolto fra cavo verde e rosso a livello di percezione mi pare rientrino ormai in un quadro di meccanismi della percezione ben spiegati.In particolare il fatto che dire che ci sentiamo con le orecchie è una semplificazione non sempre accettabile.
L'esempio visivo è il più gettonato,e infatti tu batti su quello,ma nessun senso in effetti è innocente a priori quando cerchiamo il colpevole che interferisce nella percezione di nostro interesse.
Le prove in doppio cieco sono irrinunciabili.
Per le prove in commutazione direi che si possono mettere da parte.
Se però tu insisti nell'usare prove di tipo approvato e collaudato,che io ritengo inefficaci al nostro contesto,rispetto la tua scelta,ma allora sono io a rinunciare alla prova.
Siccome i termini che dovrebbe rispettare il nuovo tipo di prova che dovremmo inventarci li ho esposti più volte non mi ripeto.Se pensi che non possiamo prenderci questa libertà senza il pericolo di essere additati come traditori della scienza,io mi arrendo,e ti do appuntamento alla prossima riunione con relativa abbuffata che prima o poi si rifarà spero.
Grazie intanto per la tua pazienza.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#130 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:Sono d'accordo che questo non potrà mai accadere,ma per motivi diversi dai tuoi.
Una teoria che funziona al 99 per cento non la butti via perché non funziona al cento per cento.
Le cose poi come credo non stanno in questi termini,come ho cercato di spiegare.
Le differenze all'ascolto fra cavo verde e rosso a livello di percezione mi pare rientrino ormai in un quadro di meccanismi della percezione ben spiegati.
Tali "meccanismi" dovremmo analizzarli sotto il profilo dell'olfatto ? (odorando il cavo) della vista ?(osservandone il colore) o addirittura il gusto ? (assaggiandone uno spezzone)
Quale altro meccanismo se non quello, al massimo, di un autoconvincimento ?
iano ha scritto: Le prove in doppio cieco sono irrinunciabili.
Per le prove in commutazione direi che si possono mettere da parte.
Se però tu insisti nell'usare prove di tipo approvato e collaudato,che io ritengo inefficaci al nostro contesto,rispetto la tua scelta,ma allora sono io a rinunciare alla prova.
Quale prova ritieni tu essere efficace ? puoi dettagliarla ? magari potrei apprezzarla tantissimo.
iano ha scritto: Siccome i termini che dovrebbe rispettare il nuovo tipo di prova che dovremmo inventarci li ho esposti più volte non mi ripeto.Se pensi che non possiamo prenderci questa libertà senza il pericolo di essere additati come traditori della scienza,io mi arrendo,e ti do appuntamento alla prossima riunione con relativa abbuffata che prima o poi si rifarà spero.
Grazie intanto per la tua pazienza.
Penso, o magari non ricordo, di avermi perso la tua esposizione.
Ti chiedo di abbozzarne qualcosa cosi me la salvo perfino in archivio, ripeto, potrebbe interessarmi molto.
saluti, Tom
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