Il mio dac, il mio impianto.

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TomCapraro
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#11 Messaggio da TomCapraro »

Campa2 ha scritto:Abbiamo avuto solo un momento di dubbio e lo abbiamo tuttora. Nell'ultima versione abbiamo due circuiti analogici di uscita, uno ad op con retroazione guadagno, senza condensatori sul segnale e un altro a discret con mosfet senza retroazione senza guadagno e con condensatore sul segnale. In questo caso le misure premiano l'op, tutte le misure anche la ntd, invece gli ascolti hanno fatto preferire il discret.....piu veloce, piu ricco, apparentemente piu trasparente. Ad una analisi piu attenta l op e' risultato sicuramente piu preciso e definito nei contorni e forse leggermente piu naturale nel timbro. Stiamo ancora valutando e porteremo avanti entrambi. Effettivamente in questo caso ascolti e misure divergono ma bisogna sempre distinguere tra spettacolarita' e congruenza......comunque sviluppiamo tutti e due in attesa di avere le idee piu chiare.
Vedremo.
Premesso che, visto che si tratta di preferenze soggettive, un certo dubbio può sempre rimanere, i due stadi uscita sono stati misurati in condizioni che non rispecchiano quelle reali di funzionamento effettivo.
Tu piloti un finale senza passare da un pre, tu agisci sul volume del dac.
In queste condizioni potrebbero "rimescolarsi" delle cose.
A questo punto una misurazione contestuale, il tuo, farebbe sgombrare da ogni possibile dubbio.
saluti, Tom
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MarioBon
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#12 Messaggio da MarioBon »

in effetti, affinché le misure siano rappresentative, devono essere fate nelle effettive condizioni d'uso e con segnali per quanto possibile simili ai segnali musicali. Nel tuo caso, trattandosi di elettroniche, è possibile fare misure con segnali musicali "veri" (segmenti di brani musicali).
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TomCapraro
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#13 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto:in effetti, affinché le misure siano rappresentative, devono essere fate nelle effettive condizioni d'uso e con segnali per quanto possibile simili ai segnali musicali. Nel tuo caso, trattandosi di elettroniche, è possibile fare misure con segnali musicali "veri" (segmenti di brani musicali).
Esatto.
Comunque, se Andrea nota delle qualità sia nel primo che nel secondo stadio, significa che la scelta potrebbe rimanere soggettiva.
Questo aldilà del responso strumentale.
saluti, Tom
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SM63
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#14 Messaggio da SM63 »

Pienamente d'accordo ,molte misure andrebbero contestualizzate rispetto al contesto .

Prima entrare nello specifico nella struttura del Dac ,mi sembra necessario fare alcune precisazioni della sola parte analogica .

Nel caso specifico non essendoci un pre in mezzo ,mi ha permesso dimensionare la circuitazione ottimizzando l'accoppiamento elettrico tra lo stadio OUT del Dac con IN dell'ampli. Un po quello che si fa tra due elettroniche della stesso marchio ,come per esempio l'accoppiata pre (X) con il finale (Y) .

Sono e rimango del parere va ricercata la qualita' nel suo complesso ,molto di piu' rispetto ,l'indiscussa o presunta qualita' delle singole elettroniche ,definiamola se volete ( Sinergia) .

Partiamo da un dato di fatto quello che non c'è non puo' alterare ,ovviamente qualsiasi soluzioni con circuiti minimale deve garantire anzitutto una serie di aspetti funzionale .

Adesso introduciamo dati reali ,nel caso specifico il finale da pilotare richiede una basso valore in tensione ,perche la sua sensibilita' in ingresso ,( A) 800 mv RMS in bilanciato ,con una impedenza ( B) 47 k sempre in bilanciato ,( C) disaccoppiato con delle capacita in ingresso .

Sempre riferendomi al caso specifico visto che tutte le sezioni Dac in questo situazione le ho volute completamente realizzare ,ad esclusione della Xmos e del pcb del Chip Dac ,questo mi ha permesso ottimizzare le alimentazioni oscillatori stadi di uscita seguendo una serie di criteri acquisiti nel corso degli ultimi anni .

Sposto qualche immagine per capire di cosa si sta parlando .

Questa la prima sezione delle alimentazioni

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Segue .....
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#15 Messaggio da SM63 »

Immagine
Particolare con dei mini regolatori montati in vericale .
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Scheda del clock ....con un pulsar per i 44.100 e un minuscolo NDK per i 48 k ,rispettivamente con il multiplo .

In verticale anche se si vede poco ,un micro pcb per selezionare i due clock .

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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#16 Messaggio da SM63 »

Pcb dello stadio Buffer a discret

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Nella sostanza si tratta di un doppio buffer in cascata in seguito spiego le motivazioni perche' questa soluzione .


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Nella sinistra si vedono dei micro switch gialli ,quelli servono per selezionare il livello in uscita ,posti tra l'uscita del primo buffer e l'ingresso del secondo .

Elemento per me essenziale ,la capacita in ingresso la piu' bassa possibile per non penalizzare i transienti a bassa frequenza allo stesso modo senza limitare la banda passante .Questo il motivo per cui spinto la soluzione un doppio buffer in cascata ,il primo con una impenza in ingresso molto alta ,mi ha permesso usare capacita molto basse ,con soli 0,047 mf sufficienti per ottenere questa banda ,attualmente sostituita con uno 0,33 mf .

Immagine

alimentazioni lato Dac ,particolare perche sono in cascata ,i primi posti in verticale forniscono tensione pulita' verso quelli montati alle vicinanze per le singole tensioni necessarie al dac ,esattamente due in parallelo con uscite e stadi analogiche separate .
Immagine

Alcune rilevazioni in fase preliminare piu' che altro per accertare i livelli la differenza tra i due livelli alle uscite .

In alto OUT a discret in basso quello OP
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Stessa condizione per la THD+N
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#17 Messaggio da MarioBon »

SM63 ha scritto: In alto OUT a discreti in basso quello OP
Immagine
Non vorrei dire una stupidaggine ma mi sembra che all'uscita analogica l'ampiezza delle armoniche abbia un andamento decrescente mentre l'uscita dell'OP no. Farei una misura di Distorsione Integrale (intermodulazione con segnale multitono).
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Campa2
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#18 Messaggio da Campa2 »

La scelta di fondo sempre condivisa da me e Salvatore è stata quella della massima congruità con la registrazione, della massima ricerca di trasparenza e dettaglio. L'esaltazione di tutto cio' che è presente, eliminazione di tutto ciò che è aggiunto. Una operazione di scavo alla ricerca dell'origine e dell'essenza della registrazione incardinati nella massima fedeltà timbrica e trasparenza (della registrazione). E questo lo abbiamo fatto con preciso intento estremistico, sapendo che alla fine ben poche registrazioni sarebbero state gradevoli o comunque senza difetti, ed anzi forse nessuna. Nessun artificio per rendere gradevole ciò che non lo è....nessuna smussatura, nessun filtro. Con il preciso intento di estrarre nella stessa maniera pregi e i difetti e possibilmente esaltarli entrambi. Se dovessi usare uno slogan direi noi amiamo i difetti delle registrazioni li vogliamo sentire meglio, li vogliamo sentire di piu. Si potrebbe dire anatomia di una registrazione (obiettivo peraltro perfettamente centrato).
Troppo spesso industria del disco e dell'hi fi si sono coperte le spalle a vicenda.....una specie di tacito accordo per non estremizzare, non spingere sulla strada della trasparenza e dettaglio per non mostrare i difetti dell'altra industria, per non darsi troppo fastidio a vicenda. il metodo o l'obiettivo presuppone una conoscenza che non abbiamo.
Come valutare dunque il doppio scarto, il doppio errore in assenza di riferimenti? Come decifrare il rapporto che la registrazione ha col suo alter ego della realtà e la riproduzione con il suo alter ego della registrazione? Entrambi fusi insieme e legati ad un riferimento sconosciuto e misterioso......come capire dove finisce l'artificio della registrazione e dove inizia quello dell'impianto? L'uno legittimo, l'altro no.
Come prendere decisioni senza la conoscenza necessaria?.....ad intuito? che sarebbe un altro modo per dire tirando ad indovinare.... Quando ci sono centinaia di variabili in gioco? Faccio un esempio, durante lo sviluppo dell'impianto e nel percorso di miglioramento piu di una volta ho creduto che difetti legati all'ascolto di un brano fossero nella registrazione e poi con l'aumentare della qualità delle elettroniche sono svaniti o viceversa registrazioni che mi apparivano splendide a cui un aumento della trasparenza non ha fatto certo bene, evidenziando difetti congeniti. Le sabbie mobili....... ma la storia non è ancora finita, forse queste impressioni sono temporanee e saranno ancora cambiate aumentando la qualità delle elettroniche o saranno percepite di piu o di meno in certe sessioni d'ascolto piuttosto che altre, etc. L'individuo onesto con se stesso è sgomento.
In hi fi sono 30 anni che si pontifica di piccolezze senza identificare un chiaro, univoco, condiviso e marcato aumento delle prestazioni all'ascolto, una evoluzione positiva delle stesse come avviene in qualsiasi altra branca della tecnica. Certo le difficoltà sopra esposte hanno influito su questo.
La cosa più importante che la comunità di appassionati potrebbe fare, sarebbe identificare registrazioni con il minor numero di difetti possibili e la piu alta qualità tecnica possibile, possibilmente di diversi generi musicali, da usare come test per sviluppare gli impianti. Invece si procede in ordine sparso, nella confusione, ognuno fa a modo suo e certo l'individuo non può senza tecnica, senza misure, senza ascolti ripetuti in vari impianti capire o intuire cosa può esserci in una registrazione e dove si dovrebbe potrebbe portarla a suonare. La scelta delle registrazioni test è un problema centrale.....il primo da risolvere, e forse un gruppo di appassionati scambiandosi opinioni potrebbe illuminare un po la strada. O forse l'unica strada è quella dell'eremitaggio totale......dopo essersi fatti l'impianto da se o comunque fuori dal circuito commerciale bisogna iniziare a fare anche le registrazioni da se. Scelta estremistica che ricorda i santi stiliti dell'antichità fatta il mio amico Alfredo (queledsasol), che non a caso ha realizzato la migliore registrazione per pianoforte che io conosca. Ma sono ovviamente testimonianze, bandiere sventolate, orgogliose esibizioni di alterità o alterigia che dir si voglia.
Probabilmente si è capito ma dico lo stesso due parole sul fatto che l'impostazione deve a mio avviso stare alla larga dal grottesco e infantile..... a me mi piace cosi.....che non è altro che la versione hi fi dell'egocentrismo e della superficialità. Qualsiasi disciplina o tecnica, nella cultura, nella scienza, nell'arte è rigore, istruzione, educazione del gusto, applicazione. Senza questi elementi non si va da nessuna parte. Prima di proporre e di insegnare è necessario un lungo apprendistato formativo, i nostri sensi vanno formati ed educati, ci sono le opere e gli studi di 30 secoli per farlo.
Non può essere un pincopallo che si sveglia ieri e dice.....a me mi piace così.......e tutti ad applaudire. Ci si deve porre di fronte ad un fenomeno per imparare, per capire cosa è stato fatto durante la storia e perchè. L'hi fi per me non è un giochino autoerotico che facciamo guardandoci l'ombelico. Il nostro servizio è alla musica, ai suoi autori e ai suoi interpreti. Conta solo la musica, l'impianto una volta fatto deve scomparire e così chi lo ha realizzato.
Sulle tecniche mi rendo conto che c'è ancora da discutere ma sull' obiettivo da perseguire non credo......ed è, non l'emozione puerile del soggetto svincolata a qualsiasi riferimento o significato collettivo, ma la proposta e la comunicazione dell'emozione che sentì il musicista quel giorno e in quel luogo mentre suonava, conservarla nel tempo, preservarla dall'oblio come accudendo un fiore perche resti colorato fresco e profumato nel tempo........Il servizio lo dobbiamo fare a quel desiderio di comunicare che ha spinto il musicista a prendere lo strumento e a salire sul palco.........quella è l'emozione preziosa e l'unica che conta e che fa la differenza, perchè nasce dal desiderio di comunicare e approda nell'arte.....mette in comunicazione uomini nel tempo. Quell'emozione è la musica.
L'emozione dell'ascoltatore arriverà di conseguenza, naturale e genuina senza bisogno di fuochi d'artificio.
Insomma tutto questo per dire che non è il gusto o l'emozione personale del momento a dover decidere e fare ordine, ma il piu possibile per quanto possibile affidarsi alla razionalità alla comparazione fredda e introspettiva oltre che alla tacnica e alle misure.
l'emozione 9 volte su 10 nasce da dentro e dalla musica.....quante volte ci emoziona una canzone ascoltata allo smartphone e quante volte non ci emoziona quello che ascoltiamo sull'impianto? l'emozione è elusiva e sfuggente, per sua natura opposta alla ragione e inadatta a fare comparazioni.
To be continued.........
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#19 Messaggio da MarioBon »

Tutto bello e anche condivisibile specie la necessità di registrazioni ben fatte (e per fortuna ce ne sono). A proposito di registrazioni consentimi una piccola ed amichevole provocazione: visto che l'impianto lo costruiamo da soli e le registrazioni dovremmo farle da soli, dobbiamo costruirci anche i microfoni ed il registratore o possiamo comprarli già fatti?
.
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Re: Il mio dac, il mio impianto.

#20 Messaggio da TomCapraro »

Campa2 ha scritto: Come valutare dunque il doppio scarto, il doppio errore in assenza di riferimenti? Come decifrare il rapporto che la registrazione ha col suo alter ego della realtà e la riproduzione con il suo alter ego della registrazione? Entrambi fusi insieme e legati ad un riferimento sconosciuto e misterioso......come capire dove finisce l'artificio della registrazione e dove inizia quello dell'impianto? L'uno legittimo, l'altro no.
Come prendere decisioni senza la conoscenza necessaria?.....ad intuito? che sarebbe un altro modo per dire tirando ad indovinare.... Quando ci sono centinaia di variabili in gioco?

Trattandosi di elettronica (dac) trovare un -riferimento- è abbastanza semplice.
Qualsiasi segnale (pre-conversione) che sta a monte del DAC è per natura un riferimento.
Serve soltanto concentrare la scelta affinchè un segnale possa "eccitare" tutto l'apparato "digerente" di tale elettronica (dac)
Possiamo anche far convertire tutta l'intera discografia esistente al mondo, otterremmo molti indizi, si, ma senza eccitare totalmente tutto "l'apparato digerente" del dac.
Ogni brano, ogni genere (con il suo rapporto di dinamica-inviluppo-risposta) fornirà un indizio, tra vari brani scaturiranno delle differenze (ad esempio se confrontassimo un brano di sinfonica con un trio jazz) ma mai con completezza.
Però, abbiamo a disposizione un segnale (classificabile da alcuni come "banale") un segnale che mette in moto TUTTO l'apparato digerente del dac, infatti con questo segnale vengono eccitati/sollecitati dei parametri che, sebbene scegliendo il brano registrato di musica più complesso del mondo, rimarrebbero offuscati.
Pensate...un "banale" rumore rosa. (vero riferimento per test assoluti)

p.s se dal confronto speculare di due segnali riprodotti in condizioni di funzionamento effettivo, utilizzando rumore rosa, non venisse fuori alcuna differenza...anche utilizzando qualsiasi registrazione musicale, non accadrebbe più nulla.
saluti, Tom
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