Oggi è il 21/10/2017, 12:24



Rispondi all’argomento  [ 54 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo
 Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica 
Autore Messaggio
Avatar utente

Iscritto il: 04/01/2017, 11:18
Messaggi: 152
Località: Italia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
scroodge ha scritto:

- Illusione: è una percezione distorta e altamente soggettiva della realtà esterna.

Bisognerebbe chiarire cosa si intenda per "realtà esterna" e come questa verrebbe quantificata e/o costruita (modellizzata) e da chi...


scroodge ha scritto:

...e poi non mi si venga a dire che il sistema percettivo umano non è ingannabile...

... potrebbe essere (anche) ingannevole ciò che si recepisce come "realtà" a motivo delle sue possibili diverse interpretazioni!

_________________
Saluti


14/01/2017, 19:38
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 27/11/2016, 17:18
Messaggi: 51
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
Elucubrazioni filosofiche che nulla hanno a che vedere col mio scritto all'interno di QUESTO seminario.

_________________
Francesco - Padova


14/01/2017, 21:20
Profilo
Avatar utente

Iscritto il: 04/01/2017, 11:18
Messaggi: 152
Località: Italia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
scroodge ha scritto:
Elucubrazioni filosofiche che nulla hanno a che vedere col mio scritto all'interno di QUESTO seminario.

ac...contento te!

_________________
Saluti


14/01/2017, 21:38
Profilo
Connesso
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 14:13
Messaggi: 1936
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
Visto che la questione è stata sollevata, tanto vale affrontarla.
Si tratta di definire il termine "realtà" (interna o esterna che sia).
La definizione più generale che mi viene in mente è la seguente:

"la realtà è causa".

Spero che queste definizione possa essere condivisa anche se non è quella che si trova, per esempio, su Wikipedia:
"Con il termine realtà si intende ciò che esiste effettivamente, di solito in contrasto a ciò che è illusorio, immaginario o fittizio".
o nella Treccani che dice:
"realtà Qualità e condizione di ciò che esiste effettivamente e concretamente".

Queste definizioni, tra le tante, generano equivoci. Un miraggio, nel deserto, è una illusione ma può indurmi a cambiare la direzione del mio percorso quindi è causa di eventi (che avranno altre conseguenze). Un sogno può indurmi a giocare certi numeri al lotto, quindi è causa (se poi vinco...). Se assumo allucinogeni e "sento le voci" io le percepisco anche se non sono parte della "realtà esterna" ma generate "dall'interno": anche queste "voci" possono essere causa.
Quindi trovo che si debba dare una definizione di realtà che prescinda dall'essere interna o esterna. Del resto anche le illusioni, allucinazioni e sogni hanno una causa (che i medici conoscono meglio di me) e, in quanto effetti di fenomeni (fisici, chimici o altro) sono "reali".
Attenzione: questa non è una concessione al fisicalismo (la cui limitazione sta nel non considerare le proprietà emergenti dei sistemi).

Per non appesantire troppo questo post vi rimando a:
http://www.mariobon.com/Glossario/Realta.htm

_________________
dott. Mario Bon http://www.mariobon.com


16/01/2017, 11:52
Profilo WWW
Avatar utente

Iscritto il: 04/01/2017, 11:18
Messaggi: 152
Località: Italia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
MarioBon ha scritto:

Quindi trovo che si debba dare una definizione di realtà che prescinda dall'essere interna o esterna

Concordo ma servirebbero alcuni chiarimenti.
Nella comune accezione col termine "realtà" s'intende di norma qualcosa che è fuori l'osservazione (definita da secoli,quindi,convenzionalmente di natura oggettiva). Tale semplificazione culturale,però,quella della contrapposizione adottata di "dentro-fuori" che distingue " il soggettivo dall'oggettivo","l'umano dalla materia", rappresenta,in pratica, allo stesso tempo, una trappola(semantica) che inficia la corretta comprensione dei meccanismi operativi.
T'anté vero che nella cultura occidentale la definizione di "verità" viene da sempre attribuita a ciò che si evince dall'oggetto e non dal soggetto...con tutte le implicanze immaginabili.

In verità la questione non andrebbe vista in questi termini.

Il punto saliente è : senza osservazione esisterebbe la definizione di realtà!?
Ciò equivarrebbe ad affermare,in termini tradizionali, che senza il soggetto non potrebbe esistere l'oggetto...

_________________
Saluti


16/01/2017, 21:27
Profilo
Connesso
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 14:13
Messaggi: 1936
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
Polin ha scritto:
MarioBon ha scritto:

Quindi trovo che si debba dare una definizione di realtà che prescinda dall'essere interna o esterna

Concordo ma servirebbero alcuni chiarimenti.
Nella comune accezione col termine "realtà" s'intende di norma qualcosa che è fuori l'osservazione (definita da secoli,quindi,convenzionalmente di natura oggettiva). Tale semplificazione culturale,però,quella della contrapposizione adottata di "dentro-fuori" che distingue " il soggettivo dall'oggettivo","l'umano dalla materia", rappresenta,in pratica, allo stesso tempo, una trappola(semantica) che inficia la corretta comprensione dei meccanismi operativi.
T'anté vero che nella cultura occidentale la definizione di "verità" viene da sempre attribuita a ciò che si evince dall'oggetto e non dal soggetto...con tutte le implicanzioni immaginabili.

In verità la questione non andrebbe vista in questi termini.

Il punto saliente è : senza osservazione esisterebbe la definizione di realtà!?
Ciò equivarrebbe ad affermare,in termini tradizionali, che senza il soggetto non potrebbe esistere l'oggetto...


Senza l'osservatore (il soggetto) la realtà esiste ma non esistono le percezioni del soggetto.
Le misure indirette dimostrano proprio questo.
Il suono non esiste in natura (esistono le variazioni di pressione) il suono si forma nel cervello di chi ascolta. Non per questo non esistono le variazioni di pressione. La realtà esiste indipendentemente da chi la osserva.
Da un centinaio di anni la Scienza si pone il problema contrario e si domanda: fino a che punto la presenza dell'osservatore altera l'osservabile?
La risposta è Sempre (in misura maggiore o minore ma sempre).

_________________
dott. Mario Bon http://www.mariobon.com


17/01/2017, 12:23
Profilo WWW
Avatar utente

Iscritto il: 04/01/2017, 11:18
Messaggi: 152
Località: Italia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
MarioBon ha scritto:

Senza l'osservatore (il soggetto) la realtà esiste ma non esistono le percezioni del soggetto.

...ovviamente,ma intendevo affermare che l'osservazione è aprioristica rispetto all'osservato in quanto lo stesso (mondo) viene sperimentato solo a posteriori e non sarebbe possibile averne né consapevolezza dell'esistenza né conoscenza senza presenza umana.
L'effetto successivo della "normalizzazione" coinvolge poi tutta la collettività.

_________________
Saluti


17/01/2017, 13:34
Profilo
Connesso
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 14:13
Messaggi: 1936
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
Polin ha scritto:
MarioBon ha scritto:

Senza l'osservatore (il soggetto) la realtà esiste ma non esistono le percezioni del soggetto.

...ovviamente, ma intendevo affermare che l'osservazione è aprioristica rispetto all'osservato in quanto lo stesso (mondo) viene sperimentato solo a posteriori e non sarebbe possibile averne né consapevolezza dell'esistenza né conoscenza senza presenza umana.
L'effetto successivo della "normalizzazione" coinvolge poi tutta la collettività.


facciamo un po' di ordine partendo dalle definizioni:
osservabile: un ente o fenomeno (senza specificare se interno o esterno), la realtà
osservatore: colui che osserva (lo strumento di misura, l'uomo)
osservato: la rappresentazione che l'osservatore ottiene dell'osservabile.

La rappresentazione che l'osservatore dà dell'osservabile è soggettiva (l'uomo è uno strumento di misura poco affidabile, basta pensare a un daltonico). Per superare questa soggettività si usa il Metodo.
Il Metodo prevede tre fasi: Osservazione, Ragionamento ed Esperimento. L'esperimento viene a sua volta sottoposto ad osservazione ed il ciclo riprende.

Quando si ferma il ciclo? il ciclo si ferma quando l'osservatore ottiene un modello isomorfo dell'osservabile. Tale modello consente di ottenere previsioni con errore noto (vds le previsioni del tempo).
Per esempio il pendolo è l'osservabile, le equazioni differenziali del moto del pendolo sono una sua rappresentazione isomorfa (perché consentono di prevedere il moto del pendolo in base delle sue caratteristiche, anche senza costruire un pendolo). E' del tutto evidente che le equazioni differenziali non sono un pendolo: sono una rappresentazione del pendolo.
Quando è disponibile un modello isomorfo, l'osservabile è conosciuto (conoscere significa poter prevedere con errore noto).
Il Metodo serve per eliminare gli errori causati dai sensi (e infatti si utilizzano gli strumenti che vanno dalla lente di ingrandimento agli analizzatori di spettro, ecc.) e le interpretazioni soggettive (la validazione sperimentale deve essere ripetuta da più ricercatori in parti diverse del mondo).
Alcuni esperimenti di fisica di base sono stati ripetuti anche sulla luna.
Un individuo daltonico ed uno normodotato, se utilizzano, un analizzatore di spettro, vedono entrambe un oggetto rosso come un oggetto che riflette la luce con una certa lunghezza d'onda.

Tutto ciò è funzionale allo scopo della Scienza che è "fare previsioni con errore noto".

Il concetto di "verità", in Fisica e per la Scienza in generale, è "temporaneo" e non "assoluto".
Questo è dovuto al fatto le Leggi sono ottenute attraverso il ragionamento induttivo che riguarda, per forza di cose, un numero ampio ma limitato di osservazioni. La Scienza non può escludere a priori che, un domani, non si osservi un fenomeno che non rientri in una certa Legge.
Le leggi fisiche sono valide fino a prova contraria.
Il concetto di "assoluto" è stato abbandonato quando ci si è resi conto che non esiste un sistema di riferimento assoluto (per cui non possiamo nemmeno dire quale sia la destra o la sinistra se non relativamente alla nostra posizione). La Relatività, per fortuna, ci fornisce le trasformazioni che permettono di "vedere" i fenomeni passando da un sistema di riferimento ad un'altro (il concetto di assoluto quindi è inutile).

In filosofia viene applicato un metodo che non richiede necessariamente la validazione sperimentale ed i ragionamenti conservano una percentuale di soggettività.

Ora rispondo alla affermazione in grassetto:
Benché il modello isomorfo possa essere ottenuto solo dopo l'applicazione del Metodo quindi "a posteriori", il suo scopo è ottenere previsioni con errore noto e quindi la conoscenza di quanto avverrà prima che accada.

_________________
dott. Mario Bon http://www.mariobon.com


18/01/2017, 13:31
Profilo WWW
Avatar utente

Iscritto il: 04/01/2017, 11:18
Messaggi: 152
Località: Italia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
MarioBon ha scritto:


facciamo un po' di ordine partendo dalle definizioni:
osservabile: un ente o fenomeno (senza specificare se interno o esterno), la realtà

Ritengo sia troppo generico definire in tal modo ciò che è osservabile: la stessa osservazione presuppone per definizione che ci sia un "osservatore"(umano) che si pone in contrapposizione al fenomeno ( che è fisico ed esterno all'osservatore stesso).
Le fenomenologie quindi non potrebbero essere interne.
Inoltre le varie "realtà" si costruiscono con le osservazione che vengono poi immagazzinate nella memoria sottoforma di modelli mentali.
Si potrebbe anche parlare di "realtà" interiori ma finiremmo per fondere le dualità tra mondo e persona.

MarioBon ha scritto:

osservatore: colui che osserva (lo strumento di misura, l'uomo)

Una misura viene analizzata secondo conoscenza specifica,ha natura completamente diversa da una osservazione.
MarioBon ha scritto:

La rappresentazione che l'osservatore dà dell'osservabile è soggettiva (l'uomo è uno strumento di misura poco affidabile, basta pensare a un daltonico). Per superare questa soggettività si usa il Metodo.

L'approccio mi pare un po' generico; la rappresentazione è una costruzione di una realtà esteriore,la misura è ben altro:rappresenta la verifica strumentale di una parametrazione valutabile strumentalmente.
Se esiste un metro è perché è necessario effettuare delle misure "fisiche":l'uomo si serve delle misure ,appunto, per indagare le sole grandezze fisiche.
Per tali ragioni l'essere umano non potrebbe essere considerato uno strumento di misura e come tale non effettua misure.

La distinzione tra oggettivo e soggettivo si fonda inoltre su un errore filosofico!(su questo ci sarebbe altro da dire).
Un fatto è certo:per ascoltare della musica non ci si serve degli strumenti di misura!

MarioBon ha scritto:

Il Metodo prevede tre fasi: Osservazione, Ragionamento ed Esperimento. L'esperimento viene a sua volta sottoposto ad osservazione ed il ciclo riprende.
Quando si ferma il ciclo? il ciclo si ferma quando l'osservatore ottiene un modello isomorfo dell'osservabile. Tale modello consente di ottenere previsioni con errore noto (vds le previsioni del tempo).

Questo è il metodo scientifico per formulare le leggi fisiche ma non indaga affatto il rapporto che c'è tra l'osservatore e la sua osservazione!
La psicoacustica ,credo, dovrebbe indagare di più gli aspetti umani.

_________________
Saluti


18/01/2017, 22:14
Profilo
Connesso
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 14:13
Messaggi: 1936
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica
Certi argomenti siamo ostici perché per anni non sono stati chiariti.
Per esempio, trovi una differenza tra osservazione e misura: l'osservazione è una misura. Può essere più o meno accurata o più o meno precisa ma l'osservazione è una misura. Tanto è vero che "l'osservatore" è, per definizione, lo strumento di misura. Se dicessi che il Metodo è "Misura, Osservazione , Esperimento" sarebbe esattamente lo stesso. Un voltmetro non è "umano" e mostra cose che l'uomo non può vedere. Quando un uomo osserva il numero (o il grafico) che esce dal voltmetro lo misura leggendo direttamente i valori riportati: è la misura più semplice ma sempre di misura si tratta. Anche quando ascolti un discorso valuti (o misuri) le parole. Quando parli controlli (osservi, misuri) le parole che dici con l'udito. Il concetto di misura non è "generico" è generale.
La misura, l'osservazione, non viene usata solo per la valutazione delle grandezze fisiche: viene usata per tutto. Anche quando pensi a un quadrato stai facendo una misura (il conteggio dei vertici, la lunghezza dei lati). Se ti chiedo di pensare a un triangolo equilatero devi contare tre vertici e misurare tre lati per farli uguali. Ora scrivo una parola: crocodoc. Tu la leggi (lettera per lettera) la pronunci, cerchi nella tua memoria se corrisponde ad un significato noto: in sostanza la stai misurando. Tu hai letto questo testo ma in realtà lo ha misurato.

Lo scopo del Metodo è evitare gli errori "di misura" introdotti dal fattore umano. Qui sarebbe bello da una parte illustrare il "programma di Hilbert" e dall'altra mostrare che ogni essere vivente usa il Metodo (basta generalizzare il significato di "ragionamento"). Si può dimostrare che anche i sassi usano il metodo (basta generalizzare ancor più il significato di "ragionamento").

Per quanto riguarda i "modelli mentali" questi sono delle rappresentazioni e, se devono funzionare (per produrre previsioni con errore noto) non possono che essere modelli isomorfi dell'osservabile.
http://www.mariobon.com/Glossario/___Insiemistica/Isomorfismo.htm.
Questo si dimostra facilmente (con esperimenti molto semplici tipo osservare un triangolo e poi ridisegnarlo). Ma per farlo bisogna ragionare in termini di sistemi. Per ragionare in termini di sistemi si deve conoscere la Teoria degli Insiemi e, al suo interno, gli isomorfismi.
Il cervello passa il suo tempo a fare e a "scoprire" relazioni allo scopo di stabilire isomorfismi che sono il meccanismo attraverso il quale si realizza la conoscenza: conosci il quadrato se la tua rappresentazione del quadrato è isomorfa ad un quadrato. Contrariamente ti chiedo di disegnare un quadrato e mi disegni un rettangolo o un pentagono.

Detto per inciso, il cervello dispone e di una struttura "nativa" o "primitiva" (che non deve essere appresa) detta "monoide non commutativo" (caratterizzata da una operazione associativa non commutativa con elemento neutro). Grazie a questa struttura "nativa" possiamo comunicare con il linguaggio e scrivere.

Puoi anche dire che in nessun testo è mai citato il monoide o l'isomorfismo (a parte il "postulato dell'isomorfismo" della Gestalt che è cosa un po' diversa). E' vero perché il monoide è una struttura che si studia nell'ambito della Teoria degli Insiemi. Non dimentichiamo che la Teoria degli Insiemi è stata prodotta dal cervello e ne riproduce i processi (le primitive sono state scoperte dai matematici non dagli psicologi o dai filosofi anche se gli Stoici ci sono andati vicino).
La Teoria degli Insiemi è stata introdotta nei programmi ministeriali negli anni 60 e, in teoria, dovremmo conoscerla tutti. Oggi nessuno la studia perché, se leggi un manuale di matematica, la hanno resa talmente astratta che non si capisce nulla. In realtà è l'unica Teoria veramente intuitiva. http://www.mariobon.com/articoli_academia/Teoria_ordinale_insiemi.pdf

La dualità "mondo-persona". La "persona" fa parte del "mondo". In filosofia "duale" significa complementare o opposto (che non sono la stessa cosa):
- l'unione di due insiemi complementari dà il tutto;
- l'unione di degli opposti dà il nulla.
Quindi i termini che si usano correntemente sembrano fatti apposta per non comprendersi. Da qui altre difficoltà.

_________________
dott. Mario Bon http://www.mariobon.com


19/01/2017, 11:46
Profilo WWW
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Rispondi all’argomento   [ 54 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Prossimo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

cron

LA VOSTRA VOCE SENZA INTERFERENZE
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware. Hosted by MondoWeb. Viaggi