Tra metodo e storia della scienza....(cc)

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MarioBon
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Tra metodo e storia della scienza....(cc)

#1 Messaggio da MarioBon »

Mario Bon ha scritto: sposto qui una serie di post che stavano nella discussione:
"Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze"
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... f=18&t=324
Nei post spostati, per me interessanti, si parla di tutto tranne che di cavi.
iano ha scritto: ...
Il tempo è stato assunto come ipotesi da Newton nella sua mirabile teoria.
Che fondamento ha questa ipotesi?
Dal punto di vista fisico a rigore il tempo non esiste perché non si può misurare.
E Newton lo sapeva.
Cerchiamo di attenerci ai fatti storici e scientifici:
Il primo ad assumere il tempo come variabile indipendente è stato Galileo Galiei.
Newton aveva espresso delle idee sul tempo che oggi sono ritenute sbagliate (non era onnisciente). Anche la Teoria della Gravitazione Universale è solo una approssimazione (con l'orbita di Mercurio, per esempio, non funziona).
Leibniz (contemporaneo di Newton) si espresse (sul tempo) in modo ritenuto oggi più corretto.
Noi non possiamo misurare il tempo direttamente ma lo misuriamo indirettamente. Le misure indirette sono misure valide quanto le misure indirette. Lo prova il fatto che il GPS funziona. Del resto tutte le nostre percezioni traggono origine da misure indirette perché il cervello riceve solo ed esclusivamente segnali elettrochimici dagli organi di senso (che sono tutti dei trasduttori che trasformano i valori di grandezze fisiche in segnali elettrochimici).
Il tempo esiste ed è la "dimensione" che impedisce agli stati di sovrapporsi.
Ciò che ci impedisce di misurare direttamente il tempo è la sua natura complessa: l'asse del tempo è contemporaneamente perpendicolare a tre assi spaziali ( https://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski ).
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iano
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#2 Messaggio da iano »

Se la storia fosse un insieme di fatti certi i libri di storia non supererebbero la pagina.
A volte vanno bene anche gli anneddoti,e anche quando si è certi della loro falsità,se si ritengono molto esplicativi.
Uno di questi è il seguente.
Galilei si trova ad osservare le oscillazioni del lampadario nella cattedrale di Pisa, e misurandone la durata con i battiti del polso, ne verifica l'uguaglianza.
Galilei inventa quindi l'orologio,col quale oggi i dottori ci misurano i battiti del polso.
Ma allora è tutta una truffa?
In un certo senso si, se non fosse che ipotizzare l'esistenza del tempo può salvarci la vita, tenendo sotto controllo la pressione sanguigna.
Le teorie scientifiche a mio modo di vedere devono funzionare, e se attraverso esse è possibile fare previsioni che poi vengono verificate, allora significa che funzionano anche meglio.
Ma questo non rafforza, come potrebbe sembrare, la convinzione che esse ci dicano la verità.
Significa solo che servono a qualcosa, i cui limiti prima o poi saltano sempre fuori.
Interessante la storia che il tempo esiste se esistono stati separati e distinti.
Ma in effetti dal confronto di due stati, o meglio eventi distinti, uno dei quali sarà detto per convenzione orologio, nasce la geniale illusione di poter misurare il tempo.
Naturalmente non sarò stato preciso nella terminologia, che spero comunque serva a stimolare le tue precisazioni, a beneficio di tutti.
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TomCapraro
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#3 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:Le teorie scientifiche a mio modo di vedere devono funzionare,e se attraverso esse è possibile fare previsioni che poi vengono verificate,allora significa che funzionano anche meglio.
Ritengo non sia necessario evocare i primi vagiti delle scoperte scientifiche, siamo nel 2017 e, per quanto concerne i cavi, si sa tutto.
La scienza applicata/applicabile ai cavi è: prevedibile, misurabile, verificabile e attendibile, quindi funziona eccome.
C'è chi lo ha verificato, c'è chi non lo ha verificato, c'è chi vorrebbe verificarlo ma non può, c'è chi lo ha verificato ma ne nasconde il responso, c'è anche chi ci specula sopra...insomma a seconda di come si osserva il fenomeno possiamo trarne determinate conclusioni.
Qui c'è chi ci ama e c'è chi ci "odia", il forum è strutturato su una sorta di "patto", dobbiamo sempre raccontare la verità su tutto quanto è considerata materia conosciuta, materia scientificamente comprovata...o al massimo comprovabile, visto che offriremmo ampio spazio e attenzioni a tutti coloro che portano argomenti che valicano la soglia del razionalmente prevedibile/calcolabile/misurabile.
Dobbiamo soltanto discernere i vari "settori" affinchè si possano piazzare gli argomenti nelle sezioni adatte.
Se dobbiamo attribuire ai cavi una sorta di "aleatorietà ignota" dalla quale scaturiscono soltanto fenomeni percettivi, meglio spostarla (magari non questa ma le prossime) in una sezione dedicata alla psicoacustica, materia che ritengo più attinente con la percezione.
La tecnica può soltanto trovare sinergia con le sensazioni, anch'esse comprovate/comprovabili, ma che almeno spostano qualcosa a livello fisico.
saluti, Tom
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iano
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#4 Messaggio da iano »

Lo spazio dedicato alla psicoacustica c'è già.Eliminiamo lo spazio dedicato ai cavi.
Spero solo che la psicoacustica non se ne senta ferita nell'orgoglio.
Comunque,si,avevo intuito il patto fondante di questo forum,e cecherò di rispettarlo.
Grazie.
In effetti l'unico modo di spiegare il fenomeno cavi sta più nella elaborazione dei dati in ingresso attraverso i sensi,che non nei dati stessi.
Questo intervento pesante della elaborazione dei dati,che ha come risultato la percezione,potrebbe spiegare la mancanza di evidenze alle misure,e il dibattito accanito che ne comsegue.
Se mai si giungesse ad una spiegazione del fenomeno di sicuro sarebbero arricchite le nostre conoscenze di psicoacustica,più che la teoria elettrica.
Ora,siccome sto mettendo a punto quei cavi,per quella prova,che mi pare di capire non si farà mai,abbi pazienza,e lasciami dire alcune impressioni che ne sto derivando.
I cavi tutti alti sono nettamente migliori di quelli tutti bassi.
Punto,e non dico altro,se non che ha che fare con la psicoacustica.Potrebbe avere a che fare col fatto che
Il cervello può ricostruire le fondamentali mancanti attraverso le armoniche superiori,ma non vale il viceversa.
Tutto questo assunto si basa sul fatto che il cervello sia capace di pesanti elaborazioni su pochi dati.
Di questo i neuroscienziati hanno la prova.
Rispetto allo scimpanzé il cervello umano ha riconvertito gran parte di ciò che dedicava alla vista,alla elaborazione dei dati.Per dirla in modo colorito nello sci pizza la sensazione visiva,o forse più correttamente lo stimolo,e la percezione,se non sono fratelli gemelli poco ci manca.
Se su uno schermo diviso a scacchiera si fa apparire per una frazione di secondo dei simboli in alcuni dei riquadri,lo scimpanzé li memorizza ed è capace di riprodurre l'esatta sequenza .
In quella stessa frazione di secondo la nostra percezione di uomini è una scacchiera vuota.
Questa abilità è essenziale per chi vive nell'intrico della foresta,ma inutilmente dispendiosa per chi vive nella savana.
La conseguenza di questa evoluzione è che noi siamo bravissimi in matematica,mentre gli animali di solito non comtano oltre il cinque.Non è un caso che nella ricerca scientifica la matematica si metta sempre più in luce,passando da semplice ancella della scienza a protagonista,cosa non propriamente attesa,e apparentemente inspiegabile.
Cosa sulla quale dovremmo meditare profondamente,anche nel senso del futuro del nostro paese.
Che i cavi ci azzecchino poco con la fedeltà,recentemente l'ho espresso con una certa frequenza.
Ma tutti questi discorsi sarebbe meglio spostarli in psicoacustica.
Sono d'accordo con te.
Ultima modifica di iano il 26/07/2017, 17:28, modificato 1 volta in totale.
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MarioBon
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#5 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto:Se la storia fosse un insieme di fatti certi i libri di storia non supererebbero la pagina.
A volte vanno bene anche gli anneddoti,e anche quando si è certi della loro falsità, se si ritengono molto esplicativi.
Uno di questi è il seguente.
Galilei si trova ad osservare le oscillazioni del lampadario nella cattedrale di Pisa, e misurandone la durata con i battiti del polso, ne verifica l'uguaglianza.
Galilei inventa quindi l'orologio,col quale oggi i dottori ci misurano i battiti del polso.
Ma allora è tutta una truffa?
In un certo senso si, se non fosse che ipotizzare l'esistenza del tempo può salvarci la vita, tenendo sotto controllo la pressione sanguigna.
Le teorie scientifiche a mio modo di vedere devono funzionare, e se attraverso esse è possibile fare previsioni che poi vengono verificate, allora significa che funzionano anche meglio.
Ma questo non rafforza, come potrebbe sembrare, la convinzione che esse ci dicano la verità.
Significa solo che servono a qualcosa, i cui limiti prima o poi saltano sempre fuori.
Interessante la storia che il tempo esiste se esistono stati separati e distinti.
Ma in effetti dal confronto di due stati, o meglio eventi distinti, uno dei quali sarà detto per convenzione orologio, nasce la geniale illusione di poter misurare il tempo.
Naturalmente non sarò stato preciso nella terminologia, che spero comunque serva a stimolare le tue precisazioni, a beneficio di tutti.
I libri di storia "seri" non si perdono in chiacchiere.
Galilei non ha inventato l'orologio. Ai suoi tempi erano disponibili degli orologi ad acqua ma pare non fossero abbastanza precisi. Gli storici hanno discusso su come abbia fatto a misurare gli intervalli di tempo con la precisione necessaria: lo fece sfruttando le sue conoscenze di musica (suonava lo liuto).
Lo scopo della Scienza è fare previsioni con errore noto. O una teoria consente di ottenere previsioni con errore noto (e diventa una Legge Fisica) o non serve a nulla. Della "verità", invece, non frega niente a nessuno. Interessa disporre di un modello previsionale, non della verità (che Godel e Tarski hanno dimostrato non esistere). Mi rendo conto che c'è un sacco di letteratura che riporta concezioni in voga nel XIX secolo. Sono concezioni che hanno una importanza storica ma ormai sono superate. La scienza è cambiata ed, per questo cambiamente, è stata fissata anche una data: il 14 dicembre 1900.
Come ripeto non possiamo misurare il tempo direttamente perché non abbiamo accesso al "quarto asse", lo facciamo indirettamente (con successo).
Il sistema GPS funziona perché applica le correzioni (previste dalla Relatività) tra il tempo misurato dagli orologi a bordo dai satelliti ed il tempo misurato dagli orologi a terra. Se la misura del tempo fosse una illusione il navigatore satellitare non funzionerebbe. Il fatto che funzioni è una evidenza sperimentale. Non è l'unico esempio: anche i telefoni cellulari funzionano con il GPS.
Se sei convinto che la misura del tempo sia una illusione ti consiglio di contestare la bolletta del telefono (chissà cosa ti viene addebitato) e di non usare il navigatore (chissà
dove ti potrebbe portare).
Comunque, se interessa l'argomento, "tempo" ho segnalato un libro scritto da un fisico che ha anche (tra le altre) una laurea in filosofia:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... f=23&t=685
gli unici appunti che posso fare su questo libro riguardano la traduzione di due termini:
viene tradotto "bitono" in luogo di "battimento".
il termine inglese "pruning" viene tradotto letteralmente con "sarchiatura".
Mario Bon http://www.mariobon.com
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#6 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:
iano ha scritto:Se la storia fosse un insieme di fatti certi i libri di storia non supererebbero la pagina.
A volte vanno bene anche gli anneddoti,e anche quando si è certi della loro falsità, se si ritengono molto esplicativi.
Uno di questi è il seguente.
Galilei si trova ad osservare le oscillazioni del lampadario nella cattedrale di Pisa, e misurandone la durata con i battiti del polso, ne verifica l'uguaglianza.
Galilei inventa quindi l'orologio,col quale oggi i dottori ci misurano i battiti del polso.
Ma allora è tutta una truffa?
In un certo senso si, se non fosse che ipotizzare l'esistenza del tempo può salvarci la vita, tenendo sotto controllo la pressione sanguigna.
Le teorie scientifiche a mio modo di vedere devono funzionare, e se attraverso esse è possibile fare previsioni che poi vengono verificate, allora significa che funzionano anche meglio.
Ma questo non rafforza, come potrebbe sembrare, la convinzione che esse ci dicano la verità.
Significa solo che servono a qualcosa, i cui limiti prima o poi saltano sempre fuori.
Interessante la storia che il tempo esiste se esistono stati separati e distinti.
Ma in effetti dal confronto di due stati, o meglio eventi distinti, uno dei quali sarà detto per convenzione orologio, nasce la geniale illusione di poter misurare il tempo.
Naturalmente non sarò stato preciso nella terminologia, che spero comunque serva a stimolare le tue precisazioni, a beneficio di tutti.
I libri di storia "seri" non si perdono in chiacchiere.
Galilei non ha inventato l'orologio. Ai suoi tempi erano disponibili degli orologi ad acqua ma pare non fossero abbastanza precisi. Gli storici hanno discusso su come abbia fatto a misurare gli intervalli di tempo con la precisione necessaria: lo fece sfruttando le sue conoscenze di musica (suonava lo liuto).
Lo scopo della Scienza è fare previsioni con errore noto. O una teoria consente di ottenere previsioni con errore noto (e diventa una Legge Fisica) o non serve a nulla. Della "verità", invece, non frega niente a nessuno. Interessa disporre di un modello previsionale, non della verità (che Godel e Tarski hanno dimostrato non esistere). Mi rendo conto che c'è un sacco di letteratura che riporta concezioni in voga nel XIX secolo. Sono concezioni che hanno una importanza storica ma ormai sono superate. La scienza è cambiata ed, per questo cambiamente, è stata fissata anche una data: il 14 dicembre 1900.
Come ripeto non possiamo misurare il tempo direttamente perché non abbiamo accesso al "quarto asse", lo facciamo indirettamente (con successo).
Il sistema GPS funziona perché applica le correzioni (previste dalla Relatività) tra il tempo misurato dagli orologi a bordo dai satelliti ed il tempo misurato dagli orologi a terra. Se la misura del tempo fosse una illusione il navigatore satellitare non funzionerebbe. Il fatto che funzioni è una evidenza sperimentale. Non è l'unico esempio: anche i telefoni cellulari funzionano con il GPS.
Se sei convinto che la misura del tempo sia una illusione ti consiglio di contestare la bolletta del telefono (chissà cosa ti viene addebitato) e di non usare il navigatore (chissà
dove ti potrebbe portare).
Comunque, se interessa l'argomento, "tempo" ho segnalato un libro scritto da un fisico che ha anche (tra le altre) una laurea in filosofia:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... f=23&t=685
gli unici appunti che posso fare su questo libro riguardano la traduzione di due termini:
viene tradotto "bitono" in luogo di "battimento".
il termine inglese "pruning" viene tradotto letteralmente con "sarchiatura".
Grazie.
E chi dice quali sono i libri di storia seri?L'apposita ministra italiana? :D
Intendo che sia una illusione misurare il tempo come fosse qualcosa di assoluto,come postulato da Newton e in accordo a come la nostra percezione di esso ci suggerisce.
Intendo che Galilei ha inventato un orologio più affidabile,in quanto indipendente dal l'agente umano che ad esempio deve girare una clessidra.Un orologio serio,quello a pendolo :D
Le correzioni che facciamo sulle misure di tempo dei diversi osservatori,e la dimostrazione che tutto funzioni a meraviglia significa appunto che se è conveniente l'ipotesi del tempo assoluto,è ancor più conveniente la sua negazione.Per le nostre esigenze quotidiane il tempo assoluto,così come non a caso lo perciamo,va ancora benissimo,in attesa che la nostra percezione si evolva,semmai servisse. :D
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#7 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto:....
La conseguenza di questa evoluzione è che noi siamo bravissimi in matematica, mentre gli animali di solito non contano oltre il cinque. Non è un caso che nella ricerca scientifica la matematica si metta sempre più in luce, passando da semplice ancella della scienza a protagonista, cosa non propriamente attesa, e apparentemente inspiegabile.
....
Gli animali non contano perché non conoscono i numeri (che non sono stati inventati da * come sosteneva Kronecher ma sono opera dell'uomo come ha dimostrato Cantor). Gli animali distinguono le molteplicità ordinali secondo la Legge di Weber (su base logartimica): la JND relativa alla molteplicità gli consente di distinguere 4 oggetti da 5 ma non 5 da 6. Questo significa che JND > k log10(6/5) (con k costante opportuna).
La stessa cosa capita agli Aranda (Australia) che arrivano a distinguere due coppie di oggetti. Oltre due coppie sono semplicemente "molti". Da questo punto di vista i corvidi sono "più evoluti" di alcune popolazioni umane.

I modelli previsionali sono modelli matematici. Con lo sviluppo della scienza in campi sempre nuovi e diversi è diventato necessario definire anche nuove strutture matematiche (lo spazio di Minkowski, gli spazi di Hilbert, i gruppi continui, ecc.). Purtroppo, con le quattro operazioni, oltre un certo punto non si va. La Matematica, tuttavia, rimane uno strumento. Ciò non ne riduce l'importanza.
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#8 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto: Grazie.
E chi dice quali sono i libri di storia seri?L'apposita ministra italiana? :D
Intendo che sia una illusione misurare il tempo come fosse qualcosa di assoluto,come postulato da Newton e in accordo a come la nostra percezione di esso ci suggerisce.
Intendo che Galilei ha inventato un orologio più affidabile,in quanto indipendente dal l'agente umano che ad esempio deve girare una clessidra.Un orologio serio,quello a pendolo :D
Le correzioni che facciamo sulle misure di tempo dei diversi osservatori,e la dimostrazione che tutto funzioni a meraviglia significa appunto che se è conveniente l'ipotesi del tempo assoluto,è ancor più conveniente la sua negazione. Per le nostre esigenze quotidiane il tempo assoluto,così come non a caso lo perciamo,va ancora benissimo,in attesa che la nostra percezione si evolva,semmai servisse. :D
Iano, per piacere, telo dico crudemente: Newton, nella sua vita, ha anche sparato qualche minkiata. Quella sul tempo assoluto è una di queste.
L'orologio a pendolo è stato inventato da Christiaan Huygens con brevetto depositato nel 1656 (Galileo è morto nel 1642).
Per quanto riguarda la percezione del tempo e come il cervello misura (e ricorda) gli intervalli temporali brevi, ti rimando al libro già citato.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#9 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:
iano ha scritto: Grazie.
E chi dice quali sono i libri di storia seri?L'apposita ministra italiana? :D
Intendo che sia una illusione misurare il tempo come fosse qualcosa di assoluto,come postulato da Newton e in accordo a come la nostra percezione di esso ci suggerisce.
Intendo che Galilei ha inventato un orologio più affidabile,in quanto indipendente dal l'agente umano che ad esempio deve girare una clessidra.Un orologio serio,quello a pendolo :D
Le correzioni che facciamo sulle misure di tempo dei diversi osservatori,e la dimostrazione che tutto funzioni a meraviglia significa appunto che se è conveniente l'ipotesi del tempo assoluto,è ancor più conveniente la sua negazione. Per le nostre esigenze quotidiane il tempo assoluto,così come non a caso lo perciamo,va ancora benissimo,in attesa che la nostra percezione si evolva,semmai servisse. :D
Iano, per piacere, telo dico crudemente: Newton, nella sua vita, ha anche sparato qualche minkiata. Quella sul tempo assoluto è una di queste.
L'orologio a pendolo è stato inventato da Christiaan Huygens con brevetto depositato nel 1656 (Galileo è morto nel 1642).
Per quanto riguarda la percezione del tempo e come il cervello misura (e ricorda) gli intervalli temporali brevi, ti rimando al libro già citato.
Le mie nozioni sono derivate da libri divulgativi di scienziati famosi,ed essendo divulgativi non sono perfetti.
Raccontano a volte storielle per far capire e quelle io capisco,quando il divulgatore è bravo e quelle rielaboro e riporto.
Nel caso in particolare mi pare si tratti di Carlo Novelli?Meanche sul nome giuro,ma giuro che appena trovo il passo te lo riporto integralmente.
In effetti è tutto il giorno che lo cerco.
Si tratta di un fisico divulgatore in gran voga al momento,credo con pieno merito.
Fa ricerca nell'ambito avanzato della gravità quantistica portando avanti ipotesi alternative alla più frequentata teoria delle stringhe.Puo' anche darsi che tu lo conosci meglio di me.
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Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#10 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:
iano ha scritto:....
La conseguenza di questa evoluzione è che noi siamo bravissimi in matematica, mentre gli animali di solito non contano oltre il cinque. Non è un caso che nella ricerca scientifica la matematica si metta sempre più in luce, passando da semplice ancella della scienza a protagonista, cosa non propriamente attesa, e apparentemente inspiegabile.
....
Gli animali non contano perché non conoscono i numeri (che non sono stati inventati da * come sosteneva Kronecher ma sono opera dell'uomo come ha dimostrato Cantor). Gli animali distinguono le molteplicità ordinali secondo la Legge di Weber (su base logartimica): la JND relativa alla molteplicità gli consente di distinguere 4 oggetti da 5 ma non 5 da 6. Questo significa che JND > k log10(6/5) (con k costante opportuna).
La stessa cosa capita agli Aranda (Australia) che arrivano a distinguere due coppie di oggetti. Oltre due coppie sono semplicemente "molti". Da questo punto di vista i corvidi sono "più evoluti" di alcune popolazioni umane.

I modelli previsionali sono modelli matematici. Con lo sviluppo della scienza in campi sempre nuovi e diversi è diventato necessario definire anche nuove strutture matematiche (lo spazio di Minkowski, gli spazi di Hilbert, i gruppi continui, ecc.). Purtroppo, con le quattro operazioni, oltre un certo punto non si va. La Matematica, tuttavia, rimane uno strumento. Ciò non ne riduce l'importanza.
Aggiungo solo che il modo che hanno gli animali di "contare" specie i corvi,noi lo possediamo ancora,e consiste nel"acchiappare in un colpo d'occhio una molteplicità limitata,Max 5.E' anche facile da verificare.
Per fare questo non occorre avere il concetto di numero,ed in effetti non occorre contare.Ho usato il termine contare in modo improprio.
Se vuoi andare oltre il 5,come noi abbiamo fatto,il concetto di numero serve.
Però conserviamo l'antica capacità di acchiappare i numeri,come fanno gli animali.
Per quanto riguarda ll'inatteso ,perché non necessario,potere della matematica di spiegare il mondo,facendosi essa stessa strumento previsionale inatteso,non credo molti sarebbero d'accordo con te,ma c'è stato un tempo in cui tutti sarebbero stati d'accordo con te.
Qui però siamo ancora a livello di discussioni filosofiche,per le quali io ho le mie idee,ma non è questo forum adatto.
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