Fidelizer

Tutto quello che riguarda la riproduzione della musica liquida...
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fab0
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Re: Fidelizer

#31 Messaggio da fab0 »

La domanda per innescare il ragionamento potrebbe essere: "Che vantaggi avrebbe un sistema di riproduzione con 1ms di latenza, rispetto ad uno con 100ms di latenza?"

Da informatico, uso, configuro, lotto anche mac che win.
L'errore che spesso si fa è di paragonare un notebook windows da 600euro che ci fa girare le scatole, rispetto ad una workstation Apple che arriva a costare 6000euro senza sforzarsi troppo. Suggerisco di paragonare workstation di "primaria marca" e di pari caratura.

Altro fattore che spesso non si considera è "scalabilità" del sistema. Purtroppo o per fortuna Windows gira sia sullo stick-pc, che sul pc da supermercato, che sulla workstation, che sul server. Gli hardware però sono infinitamente diversi, così come gli scopi e le prestazioni. Ecco che nelle realtà "One man band" è diffusissima la mela, mentre in contesti "Soho/Enterprise" molto meno. In buona parte la scelta è dovuta alla scalabilità.

Quello che fanno i grandi produttori di PC è quello di mettere assieme hardware e driver, certificandoli. Che una grande fetta del mercato domestico siano pc messi assieme per costare poco, perchè il mercato lo richiede, questo è un altro discorso :)

Bisognerebbe ragionare sull'hardware, sulla configurazione, sul software, sulla complessità computazionale delle operazioni che facciamo.
Ad esempio fare un play di un brano oppure metterci molte decine di dsp, con decine di tracce, sono cose profondamente diverse. E' un po come fare il montaggio di un film oppure "guardarlo".
Idem per il pc con una scheda audio con driver scritti da Topo Gigio, rispetto una "interfaccia audio professionale" con driver super collaudati ed ottimizzati.

Ecco, tecnicamente parlando, non mi sentirei di dire che windows in quanto tale "ha alte latenze".

Non mi sto cimentando nella solita diatriba tra i vari sistemi operativi, perchè non sono tifoso e perchè reputo che ognuno abbia il proprio scopo. Anche raspberry, le distribuzioni multimediali linux, arduino hanno i loro scopi. Quello che è importante è usare le soluzioni giuste per fare le cose giuste. Fare i raffronti tra oggetti raffrontabili tecnicamente ed economicamente.

Per concludere, non è "il fildelizer di turno" a fare la differenza :)
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TomCapraro
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Re: Fidelizer

#32 Messaggio da TomCapraro »

fab0 ha scritto:La domanda per innescare il ragionamento potrebbe essere: "Che vantaggi avrebbe un sistema di riproduzione con 1ms di latenza, rispetto ad uno con 100ms di latenza?"
Di "riproduzione" nessun vantaggio.
Di registrazione invece...(i tecnici del suono vanno in bestia se gli offri sistemi a latenza elevata)
saluti, Tom
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fab0
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Re: Fidelizer

#33 Messaggio da fab0 »

Allora forse abbiamo fatto di nuovo dei pomposi giri di parole per arrivare ad un esisto poco altisonante :)
Potrebbe aver invece senso ragionare sulla variazione della latenza...

I professionisti probabilmente usano il direct monitoring direttamente disponibile sulle interfacce dedicate a quel settore.
Tra l'altro, negli step successivi alla registrazione, potrebbe addirittura accadere che alcuni filtri siano talmente pesanti da richiedere il pre-render perchè non calcolabili in tempo reale. L'equivalente di una latenza di svariati minuti :)
Esattamente come succede nel processing video (e/o nella computer grafica). Se volessimo alzare il capo dall'orticello audio, scopriremmo che, chi si occupa del montaggio video, avrà anche "un po" di tracce audio assieme ad "un po" di tracce video. Anche se non fa molto audiofigo dirlo, computazionalmente parlando la riproduzione di due flussi audio è una "bazzecola".
Con questo non dico che sia banale farlo bene. Semplicemente non serve una potenza di calcolo enorme, tutt'altro. Così come spesso la latenza assoluta è un parametro che lascia il tempo che trova.
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TomCapraro
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Re: Fidelizer

#34 Messaggio da TomCapraro »

fab0 ha scritto:Allora forse abbiamo fatto di nuovo dei pomposi giri di parole per arrivare ad un esisto poco altisonante :)
Potrebbe aver invece senso ragionare sulla variazione della latenza...

I professionisti probabilmente usano il direct monitoring direttamente disponibile sulle interfacce dedicate a quel settore.
Tra l'altro, negli step successivi alla registrazione, potrebbe addirittura accadere che alcuni filtri siano talmente pesanti da richiedere il pre-render perché non calcolabili in tempo reale. L'equivalente di una latenza di svariati minuti :)
Esattamente come succede nel processing video (e/o nella computer grafica). Se volessimo alzare il capo dall'orticello audio, scopriremmo che, chi si occupa del montaggio video, avrà anche "un po" di tracce audio assieme ad "un po" di tracce video. Anche se non fa molto audiofigo dirlo, computazionalmente parlando la riproduzione di due flussi audio è una "bazzecola".
Con questo non dico che sia banale farlo bene. Semplicemente non serve una potenza di calcolo enorme, tutt'altro. Così come spesso la latenza assoluta è un parametro che lascia il tempo che trova.
Nell'uso domestico ce ne possiamo anche fregare della latenza, invece nel professionale (quando si registra in multitraccia) il kernel deve essere -per forza di cause maggiori- a bassa latenza poichè si otterrà una maggiore priorità ai processi che lo richiedono.
Quando si registra in multitraccia, se il kernel viene impegnato per altri processi, (il che significa tempo di latenza piu elevato in quanto la CPU impiega tempi maggiori per passare dal mode al kernel) provoca nell'audio registrato delle microinterruzioni (underrun).
Questo non deve assolutamente accadere poichè se numerose (le interruzioni) alterano l'audio, anche in modo irrimediabile...ergo...il motivo per il quale ti ho scritto che in campo professionale ci stanno attenti (alla bassa latenza) in modo molto particolare.
saluti, Tom
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fab0
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Re: Fidelizer

#35 Messaggio da fab0 »

La bassa latenza è fondamentale per il monitoring e basta.
Rilancio con la domanda pro-ragionamento: "Che differenze ci sono in un sistema di registrazione con 1ms di latenza, rispetto ad uno con 100ms di latenza?"

Il sistema a latenza da 100ms mi farà sentire quello che ha acquisito 100ms dopo. Quindi? Va benissimo :) Non è un caso che le schede orientate al professionale abbiano quasi tutte il "direct monitor". In quelle applicazioni si vuole poter sentire "in diretta" a prescindere da quello che sta facendo la workstation, che magari sta sudando come una bestia perchè sta acquisendo 32 canali in alta risoluzione, scrivendoli su disco (alla faccia nostra che ci strappiamo i capelli per leggere e riprodurne due) :)
Detto questo c'è da dire che il direct monitor serve proprio solo a chi fa la registrazione. Chi fa il mix o il master, già non ha più questa esigenza. Figuriamoci chi ascolta in soggiorno.

Quindi spesso il problema non è una latenza in se stessa ma la variazione della stessa che in determinati casi può essere così incostante da sforare i vari buffer preposti e creare un gap, generalmente problematico. Proprio come dicevi, Tom.

Tra l'altro i buffer vengo messi apposta per consentire una determinata indipendenza dei tempi di elaborazione dei singoli blocchi della catena di processing.

Per inciso anche il sistema da 1ms può avere dei picchi di latenza di che causano dei problemi. Ergo, dire che un sistema da 1ms sia "migliore" di uno da 100ms non è vero.
Invece, un sistema con latenza "abbastanza" costante è sicuramente preferibile ad un con latenza "incostante".
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TomCapraro
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Re: Fidelizer

#36 Messaggio da TomCapraro »

fab0 ha scritto:La bassa latenza è fondamentale per il monitoring e basta.
Rilancio con la domanda pro-ragionamento: "Che differenze ci sono in un sistema di registrazione con 1ms di latenza, rispetto ad uno con 100ms di latenza?"

Il sistema a latenza da 100ms mi farà sentire quello che ha acquisito 100ms dopo. Quindi? Va benissimo :) Non è un caso che le schede orientate al professionale abbiano quasi tutte il "direct monitor". In quelle applicazioni si vuole poter sentire "in diretta" a prescindere da quello che sta facendo la workstation, che magari sta sudando come una bestia perché sta acquisendo 32 canali in alta risoluzione, scrivendoli su disco (alla faccia nostra che ci strappiamo i capelli per leggere e riprodurne due) :)
Detto questo c'è da dire che il direct monitor serve proprio solo a chi fa la registrazione. Chi fa il mix o il master, già non ha più questa esigenza. Figuriamoci chi ascolta in soggiorno.

Quindi spesso il problema non è una latenza in se stessa ma la variazione della stessa che in determinati casi può essere così incostante da sforare i vari buffer preposti e creare un gap, generalmente problematico. Proprio come dicevi, Tom.

Tra l'altro i buffer vengo messi apposta per consentire una determinata indipendenza dei tempi di elaborazione dei singoli blocchi della catena di processing.

Per inciso anche il sistema da 1ms può avere dei picchi di latenza di che causano dei problemi. Ergo, dire che un sistema da 1ms sia "migliore" di uno da 100ms non è vero.
Invece, un sistema con latenza "abbastanza" costante è sicuramente preferibile ad un con latenza "incostante".

Si ripete l'incomprensione, però con la santa pazienza ci sforzeremo per capirci meglio.
Tu stai parlando di latenza intesa come tempo di input/output, quale può essere quella di una Fifo, buffer e/o architettura in cui vi attraversa uno stream.

Se leggi io mi sono riferito ad uno specifico problema, che non riguarda affatto il tempo che impiega il processo (che sia 1ms o 100ms) bensi agli underrun che scaturiscono dal Deferred Procedure Call e dalla CPU Throttling.
Ecco, tanto per dire che la latenza non dev'essere vista soltanto come tempo di attraversamento di un processo.
Se sei del mestiere comprenderai che la DPC e la CPU Throttling provocano dei problemi molto più gravi del banale tempo di attraversamento.
saluti, Tom
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Re: Fidelizer

#37 Messaggio da fab0 »

Tutto vero, tutto condivisibile. Il context switch esiste, le priorità dei processi esistono, la concorrenza dei processi esiste, le frequenze adattive dei processori esistono, le latenze e le variazione delle stesse esistono.
Detta così, ai non addetti ai lavori, potrebbe sembrare che non sia possibile ottenere un flusso costante di dati. Invece questo è possibile grazie a buffer a livello software ed hardware.
Su questo siamo d'accorto :)

Quindi mi sembrerebbe fuorviante fare passare il messaggio che più la latenza è bassa, meglio è, a prescindere.
Se stai entro i buffer, il flusso è bit perfect a prescindere dalla latenza. Tant'è che spesso si possono regolare questi buffer per ottene un flusso costante.

Ribadisco che siamo in accordo, e le mie sono solo precisazioni atte ad evitare la proliferazione di leggende che spesso si sentono
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Re: Fidelizer

#38 Messaggio da TomCapraro »

fab0 ha scritto:Tutto vero, tutto condivisibile. Il context switch esiste, le priorità dei processi esistono, la concorrenza dei processi esiste, le frequenze adattive dei processori esistono, le latenze e le variazione delle stesse esistono.
Detta così, ai non addetti ai lavori, potrebbe sembrare che non sia possibile ottenere un flusso costante di dati. Invece questo è possibile grazie a buffer a livello software ed hardware.
Su questo siamo d'accorto :)

Quindi mi sembrerebbe fuorviante fare passare il messaggio che più la latenza è bassa, meglio è, a prescindere.
Se stai entro i buffer, il flusso è bit perfect a prescindere dalla latenza. Tant'è che spesso si possono regolare questi buffer per ottene un flusso costante.

Ribadisco che siamo in accordo, e le mie sono solo precisazioni atte ad evitare la proliferazione di leggende che spesso si sentono
Con me sfondi un portone spalancato in fatto di "guerra alle leggende metropolitane".
saluti, Tom
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