Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla fase?

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
Messaggio
Autore
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#11 Messaggio da TomCapraro »

Quello che dice Salvatore è corretto, infatti da me la risposta acustica non presenta particolari buchi (fa parte del progetto con posizionamento ad angolo che ne riduce drasticamente le cancellazioni di fase) permettendomi di operare soltanto in sottrazione con guadagno minimo (1dB)
Il gain del convolver affinché non si presenti saturazione digitale con segnali 0dBfs è impostato a "soli" -2dB.
Riguardo il filtraggio notch, a volte può servire perché si possono presentare bande molto ristrette con un decadimento lunghissimo.
Anche tramite curva target è possibile realizzare un notch (e tanti altri) tuttavia se non vengono preventivamente creati dei punti in prossimità del notch, la risposta in frequenza subirà anch'essa una modellazione.
Come evitarla: se per ipotesi dovessimo applicare un notch a 60hz mantenendo l'intervento con un fattore Q altissimo, bisogna scrivere nella target

58 00 00
59 00 00
60 -15
61 00 00
62 00 00

Ecco un esempio di notch con i soli 60hz attenuati di 15dB senza interventi sulla banda adiacente.
Diversamente j.river media center, con quello ci si può sbizzarrire senza rischi sulla trasparenza del segnale.
saluti, Tom
Avatar utente
Ligo
Messaggi: 502
Iscritto il: 26/11/2016, 8:12
Il mio Impianto: PC con Jriver 30, Dirac Live, MSB Analog Dac, Mutec MC3+ USB, Gamut Di150, Diffusori AUDES Blues MKII, Sub SVS SB1000, Cavetteria di buona qualità.
Giradischi EAT e-Flat, testina Benz Micro Wood, Pre Phono Benz Micro PP1 T9, Scheda audio Motu M2.
Località: Milano

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#12 Messaggio da Ligo »

Senz'altro dipende dalla mia risposta, che ha un buco tra 40 e 50 e in corrispondenza la coda di cui parlavo (molto stretta). Date queste condizioni sono riuscito a ottenere un risultato migliore operando manualmente con REW e riportando nel parametrico di Jriver i valori del filtro. Correzione di fase a parte, ovviamente.
Ho provato a inserire un filtro notch ad alto Q in varie target seguendo proprio il metodo che hai illustrato ma le RIF che escono non sono per me soddisfacenti.
Lungi da me asserire che DRC non funzioni o che sia meglio non usarlo: il risultato è sempre di gran lunga superiore con il filtro drc che senza. Semplicemente, credo che come ogni automatismo dia il meglio se lavora entro una "comfort zone" dettata dai vincoli dell'algoritmo. Se le condizioni in input sono un po' particolari o se si vuole ottenere un risultato diverso da quello che pensa corretto chi lo ha sviluppato, si avranno dei compromessi. In questi casi, avendo imparato come operare e sapendo cosa si vuole ottenere, si possono forse perseguire risultati migliori agendo autonomamente, anche se con più fatica. Nel mio caso è così.
Ripeto, tutto dipende da cosa gli si fornisce come input e da quale output si vuole ottenere.
In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#13 Messaggio da TomCapraro »

Ligo ha scritto:Senz'altro dipende dalla mia risposta, che ha un buco tra 40 e 50 e in corrispondenza la coda di cui parlavo (molto stretta). Date queste condizioni sono riuscito a ottenere un risultato migliore operando manualmente con REW e riportando nel parametrico di Jriver i valori del filtro. Correzione di fase a parte, ovviamente.
Ho provato a inserire un filtro notch ad alto Q in varie target seguendo proprio il metodo che hai illustrato ma le RIF che escono non sono per me soddisfacenti.
Lungi da me asserire che DRC non funzioni o che sia meglio non usarlo: il risultato è sempre di gran lunga superiore con il filtro drc che senza. Semplicemente, credo che come ogni automatismo dia il meglio se lavora entro una "comfort zone" dettata dai vincoli dell'algoritmo. Se le condizioni in input sono un po' particolari o se si vuole ottenere un risultato diverso da quello che pensa corretto chi lo ha sviluppato, si avranno dei compromessi. In questi casi, avendo imparato come operare e sapendo cosa si vuole ottenere, si possono forse perseguire risultati migliori agendo autonomamente, anche se con più fatica. Nel mio caso è così.
Ripeto, tutto dipende da cosa gli si fornisce come input e da quale output si vuole ottenere.
Esatto, entro una comfort zone fa tutto e fa bene, oltre la comfort zone bisogna adoperarlo manualmente, e sotto l'attenta visione di opportune verifiche strumentali.
Alcuni sostengono che per manovrarlo manualmente sia complesso, è vero, ma non sarà da meno creare filtri con rew e, ancor più, con rephase.
Dirac Live viene in aiuto per questo, perché è strutturato in modo che possa semplificare l'utilizzo.
saluti, Tom
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#14 Messaggio da TomCapraro »

Se posso dare un consiglio...MAI fidarsi dei grafici visualizzati nel programma.
A correzione, direi preliminare, avvenuta, mettersi con la santa pazienza in real time, e con la strumentazione di misura attivata, e iniziare l'operazione di rifinitura, se non quella di rielaborare un intero filtro più adatto.
Naturalmente con due diffusori in funzione.
saluti, Tom
Avatar utente
Ligo
Messaggi: 502
Iscritto il: 26/11/2016, 8:12
Il mio Impianto: PC con Jriver 30, Dirac Live, MSB Analog Dac, Mutec MC3+ USB, Gamut Di150, Diffusori AUDES Blues MKII, Sub SVS SB1000, Cavetteria di buona qualità.
Giradischi EAT e-Flat, testina Benz Micro Wood, Pre Phono Benz Micro PP1 T9, Scheda audio Motu M2.
Località: Milano

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#15 Messaggio da Ligo »

TomCapraro ha scritto:
Ligo ha scritto:Senz'altro dipende dalla mia risposta, che ha un buco tra 40 e 50 e in corrispondenza la coda di cui parlavo (molto stretta). Date queste condizioni sono riuscito a ottenere un risultato migliore operando manualmente con REW e riportando nel parametrico di Jriver i valori del filtro. Correzione di fase a parte, ovviamente.
Ho provato a inserire un filtro notch ad alto Q in varie target seguendo proprio il metodo che hai illustrato ma le RIF che escono non sono per me soddisfacenti.
Lungi da me asserire che DRC non funzioni o che sia meglio non usarlo: il risultato è sempre di gran lunga superiore con il filtro drc che senza. Semplicemente, credo che come ogni automatismo dia il meglio se lavora entro una "comfort zone" dettata dai vincoli dell'algoritmo. Se le condizioni in input sono un po' particolari o se si vuole ottenere un risultato diverso da quello che pensa corretto chi lo ha sviluppato, si avranno dei compromessi. In questi casi, avendo imparato come operare e sapendo cosa si vuole ottenere, si possono forse perseguire risultati migliori agendo autonomamente, anche se con più fatica. Nel mio caso è così.
Ripeto, tutto dipende da cosa gli si fornisce come input e da quale output si vuole ottenere.
Esatto, entro una comfort zone fa tutto e fa bene, oltre la comfort zone bisogna adoperarlo manualmente, e sotto l'attenta visione di opportune verifiche strumentali.
Alcuni sostengono che per manovrarlo manualmente sia complesso, è vero, ma non sarà da meno creare filtri con rew e, ancor più, con rephase.
Dirac Live viene in aiuto per questo, perché è strutturato in modo che possa semplificare l'utilizzo.
L'interfaccia grafica e l'immediatezza nel poter controllare i risultati rendono REW più facile da utilizzare mentre se si vuole entrare nel merito dei molti parametri di DRC, con gli strumenti che mette a disposizione, bisogna davvero essere molto bravi. Diverso sarebbe se DRC disponesse di un'interfaccia seria che consentisse facilmente di simulare e analizzare l'effetto dei vari parametri sul risultato finale, come Acourate ad esempio, per citare un altro prodotto non certo immediato nella sua comprensione. DRC è un prodotto gratuito e quello che fornisce è già tantissimo, non si può che ringraziare di cuore chi lo sviluppato e messo a disposizione di tutti (io credo che si meriterebbe un monumento :) ), di sicuro però non è facilmente maneggiabile al di fuori delle impostazioni standard già presenti.
In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio
Grisulea
Messaggi: 795
Iscritto il: 29/11/2016, 23:39
Località: Bergamo

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#16 Messaggio da Grisulea »

Ligo: il fatto che per non clippare non ci vogliano mai meno di 8 db non dovrebbe centrare con il guadagno. Già una volta ho chiesto perché si dovesse attenuare più del guadagno, in media verso i -9 db e mi fu risposto, ma ora non ricordo bene......che per la certezza si sarebbe dovuto attenuare di 20 db perchè c'era anche fino a questa possibilità. Concordo comunque che l'uso è complicato ed anche io mi limito all'automatismo dell'interfaccia. Una cosa è certa, non fidarti dei grafici del risultato. Non so perchè ma a volte danno risultati peggiori, poi all'ascolto si sente comunque meglio, o migliori e nei fatti poi non è vero. L'ideale sarebbe una interfaccia tipo dirac in cui si costruisce la risposta. Ne mi è chiaro come si possa intervenire solo in attenuazione. Se si imposta una target come si fa a farla lavorare solo in attenuazione? Inoltre...che senso ha? DRC funziona, o meglio, per funzionare senza problemi, così come per le equalizzazioni, se si ha a disposizione spazio sprecabile. Questo spazio è rappresentato dall'efficienza dei diffusori e dalla potenza disponibile nei primi 500 hz. Svariate centinaia di watt aiutano. Trovo interessante l'eq di rew e se tu dovessi riuscire ad aggiustare pure la fase potrebbe essere una alternativa a drc per un uso più immediato e verificabile durante la correzione. A questo scopo serve un player con eq specifico?
Tom: Il notch inserito come da te indicato lascia comunque troppo spazio tra una frequenza e l'altra creando alla fine un buco, si dovrebbero poter inserire frequenze con la virgola. Più in basso si fa e più largo resta il buco. Ultimamente ho usato solo eq normale disponibile sui cross. Il risultato è comunque buono. Solo sulla parte più bassa drc fa sentire chiaramente differenza in meglio.
Avatar utente
Ligo
Messaggi: 502
Iscritto il: 26/11/2016, 8:12
Il mio Impianto: PC con Jriver 30, Dirac Live, MSB Analog Dac, Mutec MC3+ USB, Gamut Di150, Diffusori AUDES Blues MKII, Sub SVS SB1000, Cavetteria di buona qualità.
Giradischi EAT e-Flat, testina Benz Micro Wood, Pre Phono Benz Micro PP1 T9, Scheda audio Motu M2.
Località: Milano

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#17 Messaggio da Ligo »

Grisulea ha scritto:Ligo: il fatto che per non clippare non ci vogliano mai meno di 8 db non dovrebbe centrare con il guadagno. Già una volta ho chiesto perché si dovesse attenuare più del guadagno, in media verso i -9 db e mi fu risposto, ma ora non ricordo bene......che per la certezza si sarebbe dovuto attenuare di 20 db perché c'era anche fino a questa possibilità. Concordo comunque che l'uso è complicato ed anche io mi limito all'automatismo dell'interfaccia. Una cosa è certa, non fidarti dei grafici del risultato. Non so perché ma a volte danno risultati peggiori, poi all'ascolto si sente comunque meglio, o migliori e nei fatti poi non è vero. L'ideale sarebbe una interfaccia tipo dirac in cui si costruisce la risposta. Ne mi è chiaro come si possa intervenire solo in attenuazione. Se si imposta una target come si fa a farla lavorare solo in attenuazione? Inoltre...che senso ha? DRC funziona, o meglio, per funzionare senza problemi, così come per le equalizzazioni, se si ha a disposizione spazio sprecabile. Questo spazio è rappresentato dall'efficienza dei diffusori e dalla potenza disponibile nei primi 500 hz. Svariate centinaia di watt aiutano. Trovo interessante l'eq di rew e se tu dovessi riuscire ad aggiustare pure la fase potrebbe essere una alternativa a drc per un uso più immediato e verificabile durante la correzione. A questo scopo serve un player con eq specifico?
Tom: Il notch inserito come da te indicato lascia comunque troppo spazio tra una frequenza e l'altra creando alla fine un buco, si dovrebbero poter inserire frequenze con la virgola. Più in basso si fa e più largo resta il buco. Ultimamente ho usato solo eq normale disponibile sui cross. Il risultato è comunque buono. Solo sulla parte più bassa drc fa sentire chiaramente differenza in meglio.
Infatti, il punto è proprio questo. Non poter gestire il guadagno ha come conseguenza che lo strumento lavora molto bene se ci sono determinate condizioni che io non ho la possibilità di mettere in campo, o forse sì se andassi verso una soluzione diversa da quella che adotto ora ma questo è un altro discorso. Poter equalizzare senza o con poco guadagno porta a possibilità di linearizzazione inferiori ma amplia molto le possibilità d'uso, consente un maggior controllo e garantisce comunque ottimi risultati, bisogna solo ragionarci e lavorarci.
Faccio prima a farti vedere le curve che ho ottenuto solo in attenuazione con REW.

Immagine

E gli spettrogrammi:

Immagine

Immagine

Una delle curve ha un andamento alle altissime diverso dall'altra perchè in REW si possono impostare solo 20 bande ma il filtro che uso in Jriver ne ha di più e anche le altissime sono allineate. Onestamente all'ascolto questa impostazione si fa preferire a quella che riesco a ottenere con DRC, che è tutt'altro che da buttare, ma, ripeto, sono convinto che DRC abbia una marcia in più se messo nelle condizioni di lavorare al meglio
Quando ho usato il convolver free che si trova su sourceforge, mi indicava un guadagno ben oltre i 20dB ma forse si tratta di qualche campione che all'ascolto non si avverte o magari il calcolo che applica non è affidabile.
I grafici, quando ho fatto le verifiche, sono risultati affidabili quanto basta per farsi un'idea abbastanza precisa della situazione reale. Parlo dei grafici visualizzati in REW, non ho mai usato quelli della DRC Interface ma sempre esportato l'impulso convoluto con il filtro in REW per le analisi.
Sulla fase ci sto lavorando, qualche risultato sulla carta lo ho ottenuto ma devo approfondire alcune cose. Per poter utilizzare i risultati ci sono diverse possibilità, io inserirei l'impulso ottenuto dalla correzione di rephase nel convolver di Jriver e i filtri REW impostati nel EQ ma si può anche ottenere il filtro con tutte le correzioni da inserire nel convolver senza utilizzare l'EQ. Solo che a questo punto non sono così sicuro che ci sarà tutta questa differenza rispetto al solo filtro a fase minima.
In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#18 Messaggio da TomCapraro »

Mostro qualcosa relativa alla mia situazione.

Questo è lo spettrogramma con il DRC inserito (da notare la "coda" a circa 57hz...e si sente...)

Immagine

Questo invece è lo spettrogramma con il DRC inserito e il Notch Filter

Immagine

E infine, questa è la sovrapposizione della risposta in frequenza. (da notare che il Notch Filter non l'ha minimamente svuotata).
Si nota anche il passa alto attorno i 24hz/25hz


Immagine

P.S tutte le misure sono state rilevate in ambiente e con due diffusori in funzione.
saluti, Tom
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#19 Messaggio da TomCapraro »

Avevo testato anche una condizione SENZA filtro passa alto.
La risposta si estendeva fino a 20hz flat ma...domani vi racconto... :roll:
saluti, Tom
Avatar utente
Ligo
Messaggi: 502
Iscritto il: 26/11/2016, 8:12
Il mio Impianto: PC con Jriver 30, Dirac Live, MSB Analog Dac, Mutec MC3+ USB, Gamut Di150, Diffusori AUDES Blues MKII, Sub SVS SB1000, Cavetteria di buona qualità.
Giradischi EAT e-Flat, testina Benz Micro Wood, Pre Phono Benz Micro PP1 T9, Scheda audio Motu M2.
Località: Milano

Re: Rephase, come capire quali interventi effettuare sulla f

#20 Messaggio da Ligo »

E' quello che ho provato varie volte a fare anche io: correzione DRC e notch sulle risonanze. I notch ho provato a inserirli sia nella target sia a posteriori tramite EQ ma purtroppo in entrambe i casi la rif ne risente troppo e si svuota. Se invece non uso DRC riesco a inserire dei notch filter e gestire le risonanze senza particolari effetti collaterali sulla rif.
Chiaramente dipende dal mio contesto, non sono considerazioni generalizzabili.
In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti