4 vie a tromba

[NomeUtente]

Evidentemente mi sono espresso male. [cuttone]

Guardando il video postato m'e' venuto in mente un ragionier Fantozzi a commentare la corazzata Kotiomkin

[ing.daniele]

Mi sono guardato il video postato... con cosa hanno registrato? Con il smartphone?

sicuramente, ed hanno registrato anche male.
purtroppo non trovo la foto che avevo fatto io al mostro, altrimenti postavo quella anziché il video.

non costa nulla rispettare gli assi, quando si fa una ripresa, non costa veramente nulla.....

[ing.daniele]

Mi sono guardato il video postato... con cosa hanno registrato? Con il smartphone?

sicuramente, ed hanno registrato anche male.
purtroppo non trovo la foto che avevo fatto io al mostro, altrimenti postavo quella anziché il video.

non costa nulla rispettare gli assi, quando si fa una ripresa, non costa veramente nulla.....

Guardando il video postato m'e' venuto in mente un ragionier Fantozzi a commentare la corazzata Kotiomkin

il video non l'ho ascoltato, ho digitato su google, la prima cosa che potesse rappresentare il mostro, posto della mia foto l'ho preso, ho dato anche uno sguardo alle elettroniche per capire se erano quelle con cui avevo ascoltato io....e sono più o meno le stesse

[ing.daniele]

Sembra più un sistema che si rifà a vecchi disegni di vecchi diffisori, piuttosto che un progetto studiato da zero. Ovviamente posso sbagliare, ma questa è limpressione che ho.

Hai centrato in pieno, hanno detto che hanno preso vecchi progetti, adattandoli con driver di lusso.... ma i progetti non sono loro, se non erro credo vecchi progetti giapponesi. in un video dil incetto che intervista Mino lo spiega. vi sconsiglio i 25 min di video, usateli per fare una passeggiata all'aria aperta o ascoltare musica.

[MarioBon]

...
Mi spiegarono che il cross-over digitale, viene incontro a problemi di posizionamento delle trombe e di sfasamento di distanza tra le vie (senza x-over digitale ci vorrebbe una stanza molto molto molto grande)
confermate tale affermazione ?
....

per allineare i centri acustici degli altoparlanti ci sono solo due modi:
- linee di ritardo
- offset meccanico

con l'offset meccanico si allineano i centri di emissione ma si va incontro alla diffrazione ai bordi (vedi Van der Steen)
le linee di ritardo consentono di minimizzare la diffrazione ai bordi e allineare i centri acustici a piacere.
Le linee di ritardo analogiche oggi sono state brillantemente sostituite dalle linee di ritardo digitali.

Le dimensioni dell'ambiente e l'allineamento degli altoparlanti sono come i cavoli a merenda.

[pfsoft]

A occhio, le dimensioni della tromba delle basse frequenze non permetteranno mai la riproduzione di frequenze inferiori ai 50Hz circa, inoltre la tromba dei medio bassi ha praticamente la stessa apertura di bocca, il che è tutto dire.
Anche la tipologia delle stesse (profilo e sviluppo) appartengono a concezioni diverse, segno che non è un progetto d'insieme ma una vera e propria accozzaglia; non vorrei dirlo ma un certo personaggio che abita vicino a un bel lago su questi ci sguazza mica male, un assist imperdibile!

[Gumbo]

Premesso che a mio avviso non ha senso pretendere di capire come suona qualsiasi cosa tramite un video su youtube, Ing. Daniele ha avuto la fortuna di ascoltarlo live, a tal riguardo però:

L’ho ascoltato, suona forte, tanto forte, troppo forte.
Non mi soffermo su immagine sonora e tutto il resto, sarebbe inutile e soggettivo (io percepivo tutto provenire da 1 punto bene preciso al centro, dove stanno le elettroniche, non sono riuscito a capire la scena sonora, non mi si presentava, ma possibile che sia un mio limite cognitivo.)
Ma quel 5 vie suona davvero forte (SPL)

In ambito hifi i sistemi a tromba multivia non dovrebbero essere usati per sviluppare forti livelli di SPL, non solo per non rovinarsi i timpani (che sono una parte fondamentale della catena di ascolto) ma anche perchè i sistemi a tromba con condotti lunghi ad alti livelli di pressione acustica introducono la cosiddetta distorsione di Olson (per sovraccarico dell'aria). In realtà tale distorsione è presente comunque, ma è proporzionale alla pressione che viene imposta all'aria nel condotto e quindi alla pressione acustica e se può essere trascurabile a bassi volumi puo diventare fastisiosa a volumi elevati (normalmente si parla di grana grezza o aggettivi simili). Dunque valutare la resa "qualitativa" di un diffusore a tromba ascoltandolo a livelli di pressione acustica esagerati (che possono essere raggiunti con grande facilità) nega in partenza uno dei vantaggi di un diffusore a tromba (minore distorsione) rispetto a uno a radiazione diretta a parità di SPL.
Riguardo alla ricostruzione della scena sonora, soprattutto in profondità/tridimensionalità, questo a mio personalissimo avviso è uno dei vantaggi di un diffusore a tromba ben progettato. Dipende però anche molto dalle caratteristiche della stanza di ascolto, in quanto un trattamento eccessivo della stanza nella gamma di frequenze dove sono presenti la maggior parte delle informazioni ambientali a mio avviso non aiuta. In negozio non ho mai potuto apprezzare le caratteristiche "olografiche" di nessun diffusore, neanche portandomi dietro i brani che conosco a memoria, ma dei diffusori a tromba men che meno.

Quel sistema non tiene conto dei quattro principi di base per la progettazione di un diffusore che anche un autocostruttore alle prime armi conosce. Usa driver costosissimi, elettroniche costosissime, sicuramente avrà un suono affascinante. Mi odierà chi lo possiede e chi lo apprezza, ma per me quella è una catasta di legna con in mezzo degli altoparlanti. Io altro non ci vedo.

Che quel sistema sia una catasta di legna con in mezzo degli altoparlanti è possibile, certo per valutarlo non si può ne basarsi ne su una foto, ne su un ascolto in negozio (magari ad alto volume per impressionare i potenziali clienti).
I principi di base per la costruzione di un sistema a tromba sono (purtroppo) ben più di quattro e raramente risolvibili sulla base di regole prestabilite. Questo fondamentalmente è il motivo (oltre che ragioni di ingombro) per cui c'è stata l'evoluzione (o involuzione a seconda dei punti di vista) nel disegno delle trombe, ricercando profondità sempre più ridotte. Tra le altre cose critiche nei diffusori a tromba per via delle dimensioni va sicuramente menzionata la distanza sull'asse verticale dei componenti, l'esigenza di suddividere la banda in parti il più possibile uguali che va mediata con le frequenze che ogni tromba è in grado di riprodurre e altro ancora.
A tutti (progettisti compresi) piace la vita semplice, però spesso mi tornano in mente le parole di un mio prof universitario che sosteneva che le cose facili le fanno i bambini (e JFK sosteneva piu o meno la stessa cosa con la celebre frase riguardo alla decisione di andare sulla luna "We want to go to the moon not because it is easy but because it is hard").

Riguardo alle questioni di allineamento e fase.
L'allineamento oltre ai due metodi citati sopra da Mario Bon (anche se "linee di ritardo" è un termine generico e che dunque ricomprende più soluzioni) si può affrontare in diversi modi. Nei crossover analogici nessuno è molto efficace di per se, motivo per cui risolvere questi problemi è forse più esperienza che scienza, perchè spesso comporta l'adozione di più soluzioni che si sommano per ottenere il risultato desiderato (o il disastro totale).
In linea di massima si puo agire con reti "lattice", che però correggono fino a 3/4 della lunghezza d'onda e che quindi non bastano per compensare ad esempio un mid "lungo" con un tweeter "corto". Si può anche agire con grosse induttanze che pero non sono utilizzabili sulle alte frequenze e introducono altri problemi. Altri sistemi (che però influenzano direttamente anche la fase) stanno nella scelta delle frequenze di incrocio (pendenze asimettriche, o tagli "underlapping" ecc.).
La capacità di miscelare tutto ciò a seconda delle esigenze è un arte che mi sembra sia andata persa (e che il mio amico che realizzava i crossover per le trombe conosceva bene, e che purtroppo io ignoro)

Il problema dell' allineamento però, se preso fuori contesto, in termini assoluti (cioè senza contare le ripercussioni sulla fase) rappresenta di fatto un falso problema.
Infatti da studi effettuati https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp ... er=9450008 risulta che l'apparato uditivo umano (in individui che sono ancora in grado di percepire frequenze fino a 20Khz...) ha una sensibilità al ritardo variabile tra 1 e 4.5 millisecondi per "real life signals" che scende a circa 0.5 millisecondi per segnali di particolare frequenza e durata (click) messi a punto per individuare i limiti di udibilità.
Considerando una velocità del suono di 340 metri al secondo risulta dunque che l'apparato uditivo umano non riconosce disallineamenti pari a 340 x 0,001=0,34 (34 cm) nella gamma di massima sensibilità cioè da 1 a 10khz, e di 340x0,0045=1,53 (153cm) alla frequenza di minore sensibilità analizzata, cioè a 300Hz. Dunque considerando la lunghezza media dei condotti nelle trombe "old style" (lunghe) alle varie fequenze, si arriva alla conclusione che il disallineamento in quanto tale non è un problema e si capisce anche perchè l'utilizzo di trombe per l'estremo inferiore di banda NON rappresenti una buona soluzione rispetto ad un altoparlante in radiazione diretta, qualora queste trombe siano effettivamente realizzate per riprodurre frequenze molto basse cioè molto lunghe (anche se a tali frequenze la sensibilità dell'udito umano probabilmente scende a livelli ben inferiori ai 4.5 millisecondi di ritardo).

Il problema del disallineamento si pone invece in relazione a ciò che questo comporta sulla fase, che oltre che per la creazione di buchi nella risposta in frequenza risulta importante anche per la localizzazione binaurale del segnale che secondo altri studi è di circa 0,4 millisecondi (13cm) ed è fortemente influenzata da fattori come la lunghezza d'onda in relazione alla distanza delle orecchie (per questo motivo intorno al Khz la localizzazione spaziale del segnale diventa poco rilevabile, ed è indicato centrare un taglio intorno a questa frequenza per minimizzare la possibilità di percezione di rotazioni di fase).
Dunque in sostanza l'ottimizzazione dell'offset dei centri di emissione non ha alcun senso se effettuata fine a se stessa ma e' invece importante nell'ambito della ottimizzazione della risposta in fase, sia per una migliore localizzazione spaziale dell'evento acustico che per quanto riguarda i buchi conseguenti a emissioni fuori fase di due altoparlanti che lavorano sulle stesse frequenze.

Tornando alla questione dei vari tipi di filtro.
Un crossover attivo analogico, non permettendo correzioni ne di fase ne di ritardo è indicato solo per tagli all'estremo inferiore di banda in quanto a quelle frequenze le informazioni spaziali sono poco (o affatto) rilevabili dall'apparato uditivo e quindi e relativamente poco importante effettuare correzioni di fase (anche in considerazione del fatto che è possibile intervenire sull'altoparlante che riproduce le frequenze immediatamente superiori).
Un crossover passivo adeguatamente progettato (e li è il problema) consente correzioni limitate di ritardo e di fase che però si possono sommare per ottenere risutati "quasi ottimali", a seconda dell'entità delle rotazioni di fase da correggere, che possono però essere MOLTO marcate (troppo per essere corrette) qualora le frequenze di taglio elettrico siano troppo prossime alle frequenze di cutoff acustico della tromba (minimo 1 ottava a seconda della pendenza del filtro elettrico e del cutoff della tromba).
Un crossover attivo digitale con correzioni di ritardo e fase consente la migliore ottimizzazione, a discapito di alcuni altri aspetti spesso trascurati:
in alcuni casi doppia conversione analogico/digitale e gestione digitale del volume con conseguente perdita di risoluzione;
nel caso di multiamplificazione affidata ad amplificatori con architetture molto diverse bisogna tenere conto delle discrepanze timbriche alle frequenze di incrocio che facilmente si ripercuotono sulla percezione spaziale dell'evento riprodotto intorno a tale frequenza.

Dunque a mio avviso non esiste la soluzione ideale. Esiste la soluzione più semplice e generalmente più efficace in determinate configurazioni (sicuramente DSP) ma anche le altre soluzioni (o soluzioni ibride) possono portare a risultati validi a patti di saperle progettare, che è il vero nocciolo della questione.

Quanto scritto sopra è frutto di mie considerazioni ed esperienze di ascolto, e di quel poco che ho appreso da chi più di me ne sapeva. In nessun modo mi considero un esperto in materia, tenevo solo a precisare le ragioni per cui sto affrontando questo problema con tanti dubbi e domande, anche apparentemente insulse, trovandomi a ragionare su questioni che da una parte non mi sono nuove ma che dall'altra faccio fatica a capire come affrontare in concreto per ottenere il risultato desiderato cioè dei diffusori ad alta efficienza con eccellente ricostruzione spaziale, con una timbrica di mio gusto (senza pretese su fedeltà assoluta qualunque cosa essa sia) e alle portate delle mie tasche.
So che non è poco ma se non ci provo di sicuro non ci riesco

[mario061]

E secondo te, guardando la foto di quel sistema, hanno tenuto conto delle variabili che hai menzionato tu nel post che hai scritto qui sopra, e di tutto il resto dei parametri che servono per progettare un sistema a tromba di alto livello? Risposta secca, si o no

[ing.daniele]

E secondo te, guardando la foto di quel sistema, hanno tenuto conto delle variabili che hai menzionato tu nel post che hai scritto qui sopra, e di tutto il resto dei parametri che servono per progettare un sistema a tromba di alto livello? Risposta secca, si o no

No

[NomeUtente]

Antani, come se fosse Antani, anche per il direttore...