Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

[Coltr@ne]

Questa storia che se non risulta alle misure di cui fate uso,e direi con scelta soggettiva del tipo di misure,per quanto voi supportati da notevole esperienza ,allora non c'è nulla non mi quadra.
Come fareste a spiegare e convincere i non addetti ai lavori di ciò.
In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.
Però il mio naso,se non l'orecchio ,mi suggerisce che solo una prova fra le tante ha un vero valore.
Consiste nel misurare per quanto tempo lasci attaccato quel cavo godendoti la musica.
Ovviamente meglio sarebbe se ci fosse una telecamera che riprende le operazioni di stacca e attacca e la loro frequenza,meglio se a mia insaputa.
Ma non basta ancora.
Anche quando non è la bassa qualità percepita a indurti a fare una pausa,oppure a provare a cambiare il cavo,conviene fare pause,anche molto lunghe,fra un ascolto e l'altro dello stesso cavo.
La cosa che si verifica più di frequente nella valutazione all'ascolto dopo la pausa è una percezione completamente variata,da buono a non buono.
Eccezionalmente questo può non succedere.
Tuttavia anche nel caso dei cavi che superano la prova c'è sempre una fase di assestamento nella valutazione.
Per cui anche un cavo che resiste alla valutazione nel tempo,si assesta sempre a un gradino sotto la prima impressione,restando ancora a livello buono,ma rifiutando di scendere giù oltre.
Come ho detto potrei riempire un libro,ma mi fermo qui per adesso.
Tutte queste cose hanno a che fare con la percezione,e possono suggerire che tipo di misure e/o prove tentare.
Chiudo con il caso che mi sembra più eclatante,benedicendo quei cavi che al primo ascolto si mostrano pessimi.
Ci sono anche quelli che ti fanno godere il giorno intero che non vorresti mai togliere.
Il mattino seguente al primo ascolto li bocci subito.
In definitiva il risultato che ottengo costruendo cavi che cercano di seguire una certa logica ed essere comseguenziali alle mie valutazioni soggettivi,riesco a selezionare alcuni cavi.
Lo stesso fa il mercato,dove si possono fare prove meno consequenziali,ma con lo stesso risultato,quello di selezionare alcuni cavi,e non si sa perché.
Io seguendo una certa logica provo a capire quale potrebbe essere il perché,e questo vale come possibili misure mirate,ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Detto ciò capirete perché le prove ABX non sono soddisfacenti,e secondo me il loro risultato ha da dire di più sulle modalità della percezione,che sugli oggetti provati.
Mi sono permesso di porre alla vostra valutazione tipi di prove alternative,anche alla luce della nostra maggiore conoscenza del processo percettivo.E finché continuerete a sparare sul sitema mi troverete contro,e mi riferisco a Tom

iano non me ne volere per favore, ma queste tue parole mi convincono ancor più, che se ti chiedessi di darmi un tuo parere sulla differenze tra due cavi, quello che mi venderesti sarebbero le "tue" valutazioni sulle differenze percettive (aggiungerei alquanto intricate tra l'altro), i "tuoi" umori o passioni, ma niente saprei sulle differenze tra i "cavi", che essendo così "solidi" materialmente, avranno "differenze" alquanto "solide".

[iano]

Forse vale la pena fare una aggiunta significativa.
I cavi che vengono bocciati,alcuni subito,alcuni dopo le prove descritte ,non sembrano avere più alcuna chance.
Quando vengono bocciati,la loro pessima reputazione non cambia più.
Queste ripeto sono cose che rimandano più al nostro sistema percettivo,e sono interessanti in quanto,solo ad una prima valutazione possono spingere a parlar male si dei cavi che del sitema,in quanto non mancano elementi di sistematicità.
Detto in altre parole,quando sono soggetto ad una illusione,ad esempio visiva,non è sufficiente la mia coscienza di ciò a far sparire l'illusione.Questo significa che ci sono elementi di sistematicità,e sono quei punti fermi nel modo di funzionare del sitema che mi aiutano a comprenderlo,anche quando mi appaiono in forma negativa.

Prendi un cavo "bocciato", inseriscilo ad insaputa in un contesto in cui i cavi funzionano...vedrai come "sboccerà".
Questo perché stai allargando abbastanza la "forbice" facendo intendere che un cavo "bocciato" possa risultare tale in qualunque contesto.
Io sostengo che non è come dici.

Parlo della mia esperienza soggettiva, il cui unico interesse per chi legge può essere legato solo all'intensità esperienza personale in merito.
Quali sarebbero i contesti in cui i cavi funzionano? Ci sono contesti in cui secondo te non funzionano?
Per me funzionano sempre.

[iano]

Questa storia che se non risulta alle misure di cui fate uso,e direi con scelta soggettiva del tipo di misure,per quanto voi supportati da notevole esperienza ,allora non c'è nulla non mi quadra.
Come fareste a spiegare e convincere i non addetti ai lavori di ciò.
In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.
Però il mio naso,se non l'orecchio ,mi suggerisce che solo una prova fra le tante ha un vero valore.
Consiste nel misurare per quanto tempo lasci attaccato quel cavo godendoti la musica.
Ovviamente meglio sarebbe se ci fosse una telecamera che riprende le operazioni di stacca e attacca e la loro frequenza,meglio se a mia insaputa.
Ma non basta ancora.
Anche quando non è la bassa qualità percepita a indurti a fare una pausa,oppure a provare a cambiare il cavo,conviene fare pause,anche molto lunghe,fra un ascolto e l'altro dello stesso cavo.
La cosa che si verifica più di frequente nella valutazione all'ascolto dopo la pausa è una percezione completamente variata,da buono a non buono.
Eccezionalmente questo può non succedere.
Tuttavia anche nel caso dei cavi che superano la prova c'è sempre una fase di assestamento nella valutazione.
Per cui anche un cavo che resiste alla valutazione nel tempo,si assesta sempre a un gradino sotto la prima impressione,restando ancora a livello buono,ma rifiutando di scendere giù oltre.
Come ho detto potrei riempire un libro,ma mi fermo qui per adesso.
Tutte queste cose hanno a che fare con la percezione,e possono suggerire che tipo di misure e/o prove tentare.
Chiudo con il caso che mi sembra più eclatante,benedicendo quei cavi che al primo ascolto si mostrano pessimi.
Ci sono anche quelli che ti fanno godere il giorno intero che non vorresti mai togliere.
Il mattino seguente al primo ascolto li bocci subito.
In definitiva il risultato che ottengo costruendo cavi che cercano di seguire una certa logica ed essere comseguenziali alle mie valutazioni soggettivi,riesco a selezionare alcuni cavi.
Lo stesso fa il mercato,dove si possono fare prove meno consequenziali,ma con lo stesso risultato,quello di selezionare alcuni cavi,e non si sa perché.
Io seguendo una certa logica provo a capire quale potrebbe essere il perché,e questo vale come possibili misure mirate,ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Detto ciò capirete perché le prove ABX non sono soddisfacenti,e secondo me il loro risultato ha da dire di più sulle modalità della percezione,che sugli oggetti provati.
Mi sono permesso di porre alla vostra valutazione tipi di prove alternative,anche alla luce della nostra maggiore conoscenza del processo percettivo.E finché continuerete a sparare sul sitema mi troverete contro,e mi riferisco a Tom

Se non ti quadra è un tuo problema (e di qualche altro che segue questo tipo di ragionamento)
Io dico che se c'è qualcosa che non quadra è il tipo di indagine che applicate voi, ascolti, modalità di ascolto del tutto inadeguata.
Il tipo di misura che viene utilizzata non può sbagliare...mi spiace.

Una affermazione fatta in buona fede, ma del tutto arbitraria.

[iano]

In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.

Frasi, le tue, molto significative, ma al contempo "allarmanti".

Se non riesci a sentire differenze in commutazione tra diffusori...beh...significa che quello che "senti" tra cavi è frutto di tanta-tanta-tanta immaginazione. (percezione che deriva da particolari esperienze pregresse svolte con metodi errati)
Non è un modo per screditare le tue capacità, però in rapporto a quello che dici è come se non riconoscessi l'accelerazione tra una porsche 911 turbo e una panda 900...per poi discriminare con facilità l'accelerazione tra due panda 900 fabbricate nello stesso giorno.

Se non riesco a distinguere in commutazione i diffusori figurati i cavi.
Ma i normali ascolti di un audiofilo non hanno nulla a che fare con le commutazioni veloci,ed io sono un audiofilo e non un automa commutante.
Ti invito a progettare da un bel po' tipi di prove alternative,sempre inascoltate.
L'ipotesi poi che tu,io,Bon e chiunque altro,siamo sordi,rimane sempre sul tavolo delle possibilità,ma è molto improbabile,e quindi la escluderei una volta per tutte,sennò che ci stiamo a fare qui?

[Polin]

La ricerca scientifica non ha ancora dati sufficientemente adeguati per capire le potenzialità operative della attività cerebrale!
Vi invito a leggere qui:
http://it.ibtimes.com/supercomputer-imp ... no-1346319
E' vero che le misure hanno il compito di studiare,indagare e "normalizzare" il mondo fisico (non potrebbe essere diversamente),ma non credo sia possibile dare alla "macchina" la priorità della ragione...

[iano]

Questa storia che se non risulta alle misure di cui fate uso,e direi con scelta soggettiva del tipo di misure,per quanto voi supportati da notevole esperienza ,allora non c'è nulla non mi quadra.
Come fareste a spiegare e convincere i non addetti ai lavori di ciò.
In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.
Però il mio naso,se non l'orecchio ,mi suggerisce che solo una prova fra le tante ha un vero valore.
Consiste nel misurare per quanto tempo lasci attaccato quel cavo godendoti la musica.
Ovviamente meglio sarebbe se ci fosse una telecamera che riprende le operazioni di stacca e attacca e la loro frequenza,meglio se a mia insaputa.
Ma non basta ancora.
Anche quando non è la bassa qualità percepita a indurti a fare una pausa,oppure a provare a cambiare il cavo,conviene fare pause,anche molto lunghe,fra un ascolto e l'altro dello stesso cavo.
La cosa che si verifica più di frequente nella valutazione all'ascolto dopo la pausa è una percezione completamente variata,da buono a non buono.
Eccezionalmente questo può non succedere.
Tuttavia anche nel caso dei cavi che superano la prova c'è sempre una fase di assestamento nella valutazione.
Per cui anche un cavo che resiste alla valutazione nel tempo,si assesta sempre a un gradino sotto la prima impressione,restando ancora a livello buono,ma rifiutando di scendere giù oltre.
Come ho detto potrei riempire un libro,ma mi fermo qui per adesso.
Tutte queste cose hanno a che fare con la percezione,e possono suggerire che tipo di misure e/o prove tentare.
Chiudo con il caso che mi sembra più eclatante,benedicendo quei cavi che al primo ascolto si mostrano pessimi.
Ci sono anche quelli che ti fanno godere il giorno intero che non vorresti mai togliere.
Il mattino seguente al primo ascolto li bocci subito.
In definitiva il risultato che ottengo costruendo cavi che cercano di seguire una certa logica ed essere comseguenziali alle mie valutazioni soggettivi,riesco a selezionare alcuni cavi.
Lo stesso fa il mercato,dove si possono fare prove meno consequenziali,ma con lo stesso risultato,quello di selezionare alcuni cavi,e non si sa perché.
Io seguendo una certa logica provo a capire quale potrebbe essere il perché,e questo vale come possibili misure mirate,ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Detto ciò capirete perché le prove ABX non sono soddisfacenti,e secondo me il loro risultato ha da dire di più sulle modalità della percezione,che sugli oggetti provati.
Mi sono permesso di porre alla vostra valutazione tipi di prove alternative,anche alla luce della nostra maggiore conoscenza del processo percettivo.E finché continuerete a sparare sul sitema mi troverete contro,e mi riferisco a Tom

iano non me ne volere per favore, ma queste tue parole mi convincono ancor più, che se ti chiedessi di darmi un tuo parere sulla differenze tra due cavi, quello che mi venderesti sarebbero le "tue" valutazioni sulle differenze percettive (aggiungerei alquanto intricate tra l'altro), i "tuoi" umori o passioni, ma niente saprei sulle differenze tra i "cavi", che essendo così "solidi" materialmente, avranno "differenze" alquanto "solide".

Non te ne voglio,e la tua osservazione centra il problema.Io non vendo cavi,e uno dei motivi tu lo esponi bene e io lo condivido.Io i cavi me li costruisco e me li uso,e cerco di condividere con voi questa mia esperienza.

Se è vero che le motivazioni scientifiche o pseudoscientifiche che stanno alla base di ogni componente ,cavi compresi,possono indurci o meno a prenderne in considerazione l'acquisto,questo non dovrebbe mai definirsi se non a seguito di un ascolto e una valutazione soggettiva,che si spera,ma c'è poco da crederci,non influenzata da quelle motivazioni.
La seconda parte è dunque,o dovrebbe essere, la più importante per il potenziale acquirente,ma dato il suo carattere soggettivo è anche la più problematica.
Naturalmente si è liberi come molti fanno,a limitarsi alla parte finale del processo,ignorando le motivazioni quando ci sono,o non preoccupandosi nemmeno della loro esistenza.
Se tu decidessi di comportati così nella definizione dell'acquisto di un cavo,allora io ti metto in guardia,e ti espongo problematiche che ti potrebbero sfuggire.
Ti dico ad esempio che se un cavo ti piacesse un sacco,e ascoltandolo per 12 ore di filato,confermassi la tua impressione......non fidarti.
Per la mia esperienza soggettiva conviene ascoltare il cavo 10 minuti.Fare una pausa di 24 ore e riascoltarlo.
Se ancora ti piace puoi azzardare l'acquisto con buona probabilità che continuerà a piacerti.
Ma di solito quello che avviene è che non ti piace più.
Nella misura in cui siamo costretti,o decidiamo liberamente di metterci in gioco,senza alcuna copertura scientifica o meno che ci rassicuri,possiamo comunque mettere in atto trucchi per valutare che derivano dalla nostra esperienza,condivisibile,e che derivano immagino dal modo di funzionare del nostro sistema percettivo.
Se certi suoi comportamenti possono sembrarci eccentrici,non dimentichiamo che esso è ottimizzato per certi comtesti naturali fra i quali non rientra,se non per caso,il contesto artificiale della musica riprodotta.
Ma il fatto stesso che la musica riprodotta abbia successo è la prova che fra gli scopi inconsci del sitema,e quelli consci degli audiofili,c'è una certa sovrapposizione fortuita,e per noi desiderabile.
Siccome però questa sovrapposizione non è completa,allora a qualcuno il sistema appare imperfetto.
Ma se vogliamo rompere una noce con un cacciavite la colpa non è del cacciavite.
Se poi vogliamo esagerare possiamo dire che meglio del cacciavite non c'è nulla,e che se il cacciavite non lo rileva allora non esiste.
Ora mettiti nei panni di quelli che si fermano alla prima parte del processo,al fine di definire l'eventuale acquisto,limitandosi al responso del cacciavite.

[iano]

La ricerca scientifica non ha ancora dati sufficientemente adeguati per capire le potenzialità operative della attività cerebrale!
Vi invito a leggere qui:
http://it.ibtimes.com/supercomputer-imp ... no-1346319
E' vero che le misure hanno il compito di studiare,indagare e "normalizzare" il mondo fisico (non potrebbe essere diversamente),ma non credo sia possibile dare alla "macchina" la priorità della ragione...

Le misure al pari delle sensazioni (e credo di usare la terminologia corretta come mi è stato insegnati in questo forum ) devono essere elaborate per giungere rispettivamente alla teoria fisica e alla percezione.
Mentre le sensazioni e le misure sono per loro natura oggettive,non è corretto dire che lo sono i tipi di elaborazione usati,e quindi ne discende che non è oggettiva la teoria e non lo è la percezione.A dimostrazione di ciò le nostre percezioni come le nostre teorie non sono immutabili.
La differenza sostanziale fra la ricerca scientifica e il cervello,al fine di indagare utilmente la realtà, è che l'elaborazione usata in un caso è cosciente (la decidiamo coscientemente e con libero arbitrio noi),mentre per il cervello la scelta è stata fatta dall'evoluzione prendendosi tutto il suo tempo per "deciderla".
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro e il sitema percettivo stesso ne fa un uso parsimonioso ed oculato,in quanto rallenta il processo.
Tutti siamo molto bravi nello svolgere un particolare compito nel quale siamo specializzati,così bravi che non abbiamo neanche bisogno di pensarci per farlo.Se ci dovessimo pensare,se ci pensiamo,ci rendiamo conto di non essere più tanto bravi.
Il processo scientifico,sebbene rallentato dalla coscienza,ha però un vantaggio inarrivabile rispetto a un cervello,quello di riuscire a connettere tanti cervelli diversi attraverso un protocollo esplicito,ben descrivibile attraverso il linguaggio della matematica,quindi comdivisibile.
Se condividi queste affermazioni non puoi che trarne le mie stesse conseguenze.
È un abbaglio pensare che la scienza persegue la verità,e molti stimabili tecnici anche in questo forum cadono nell'abbaglio.
Se una cosa è universalmente condivisa non significa che è vera.
La condivisione è un processo umano,una cosa che ha a che fare con la fisica,la verità è un concetto metafisico.
Il compito della scienza non è nel competere col cervello,ma nel connettere tanti cervelli,e in questo senso è solo in questo senso è superiore.
Un banalissimo "unità che fa la forza" forza usata a certi fini più o meno opinabili,e nessuno ci solleva dalla nostra responsabilità e in definitiva dalla responsabilità delle nostre azioni,fosse anche il banale processo di scelta e acquisto di un componente.Nessuna verità può alleggerirci il compito,che almeno in questo banale caso si spera sia comunque leggero,un piacere legato al nostro hobbie

[MarioBon]

ci tengo molto a precisare che (almeno da quando Newton ha scritto i "Principia" nel 1687) la Scienza ha smesso di cercare la "verità". Poi è arrivato Godel e dopo di lui Tarski che hanno dimostrato che la "verità" semplicemente non esiste. Einstein ha dimostrato che l'assolto non esiste.
Quindi non c'è assoluto e non c'è verità tanto meno una verità assoluta.
Lo scopo della Scienza è fare previsioni con errore noto. Ne segue che la prcezione, in quanto soggettiva, sfugge alla Scienza che può spiegare che cosa è, come si forma ma non prevederla per ogni singolo individuo.

Detto questo affrontiamo il problema di come rompere le noci.
Il guscio della noce è fatto per resistere alla compressione mentre è "debole" rispetto alla "espansione".

Usare lo schiaccianoci non è quindi il metodo migliore per aprire una noce, è molto più semplice (e richiede meno sforzo) prendere una lama (un cacciavite) infilarla nella fessura scura che si trova dalla parte opposta della "punta" della noce e fare leva ruotando (vds figura).


Questo è quello che suggerisce la Fisica (e consiglio di provare).
Alla luce di ciò potete rivedere alcune delle affermazioni fatte.

Per quanto riguarda le sensazioni più che "oggettive" possiamo dire che sono "simili" anche individui diversi.
Le misure,invece, sono oggettive nel senso che, se vengono ripetute in laboratori diversi rispettando le condizioni al contorno, forniscono risultati che differiscono per l'errore di misura.
Per esempio un laboratorio può misurare
90 dB più o meno 0.5 dB (da 89.5 a 90.5)
mentre un altro laboratorio può misurare
90 dB più o meno 0.4 dB (da 89.6 a 90.4)
I due risultati differiscono per l'errore di misura. Quello che, in metrologia, viene chiamato, per convenzione, "valore vero" è un valore compreso nell'intervallo di errore.

[iano]

Touche.In effetti io apro le noci col coltello.
Ma alla luce della scelta infelice del l'esempio non puoi chiedermi di rivedere tutte le mie convinzioni.
Comunque vorrei chiarire un punto importante onde evitare malintesi.
Io preferisco ascoltare e quindi eventualmente comprare componenti che siano messi su da gente "seria" come te che partano da basi serie e siano spinte dalla mia stessa passione.Su questo non ho alcun dubbio.Siccome poi tu fai una "Opera" di divulgazione molto attiva e trasparente,sul tuo conto ho davvero pochi dubbi.
Sto anche facendo incetta di recensioni delle tue opera e il modo in cui vieni descritto dai recensori combacia con l'impressione che dai attraverso il forum,estremamente positiva.
Per quanto riguarda i cavi però preferisco i miei,in quanto in essi,semmai ciò sia possibile ,è concentrato il mio gusto,così come credo il tuo nei tuoi diffusori.
E chissà che un giorno non si possa scoprire una inattesa sinergia.
Si potrebbero fare anche previsioni in proposito.
Basterebbe che ti dessi due o tre parametri elettrici dei cavi.
Peccato che li abbia mai misurati.
Niente contro le misure da parte mia,come ormai avrai ben capito.
Semplicemente il loro uso si è rivelato inconcludente nello spiegare il grosso di ciò che sento.
Questo non significa che non servano a nulla è che non siano direttamente implicate.
Significa solo che la via diretta per giungere alla meta non è l'unica,e che se questa può sembrare non percorribile là si può sempre aggirare.Come?Bisogna inventartelo confidando nelle nostre capacità e risorse,compreso il nostro sistema percettivo,dandoci più fiducia di quanto di solito facciamo.
Potersi fidare di oggettivi dati che ci rassicurino è bello.
Ma è ' non meno bello provare a risolvere problemi che non sembrano avere una soluzione pret a porter,perché mettono alla frusta le tue capacità,e questo è un modo come un altro di conoscere se stessi.
Se dovessi scommettere sul fatto che i parametri elettrici fanno parte della spiegazione scommetterei senza esitare.
Il modo in cui crediamo siano invece implicati,per quanto corretto e da non trascurare (quello che fai tu),non è neanche lontanamente esaustivo.
I dati possiamo misurarli e sono oggettivi,ma è il giusto modo di elaborarli che manca,al fine di spiegare quel che si sente.
Si potrebbe dire che non mancano i modi di elaborarli,e che si sono dimostrati di gran successo.
Ma questo non ci aiuta a risolvere il problema,problema che esiste solo per chi lo rileva,e ne acquisisce coscienza dandogli peso.
Tutte operazioni non necessarie né tantomeno obbligatorie,specie se uno ha già i suoi problemi di tipo simile che lo assorbono completamente.

[TomCapraro]

La ricerca scientifica non ha ancora dati sufficientemente adeguati per capire le potenzialità operative della attività cerebrale!
Vi invito a leggere qui:
http://it.ibtimes.com/supercomputer-imp ... no-1346319
E' vero che le misure hanno il compito di studiare,indagare e "normalizzare" il mondo fisico (non potrebbe essere diversamente),ma non credo sia possibile dare alla "macchina" la priorità della ragione...

Si parla di cavi, la cosa più semplice, banale e ridicola possa esistere in tema di misurazioni e relativa inconfutabilita' sul responso ottenuto.
A me non piace affatto parlare di fili, si scade, solitamente, nel ridicolo.
Chi sostiene che quello che non spunta alle misure può essere un limite delle stesse solo per il fatto che percepisce qualcosa sbaglia, la percezione non ha nulla a che vedere con determinate variazioni elettriche, stramisurabilissime senza alcun rischio di errore.
Mischiare misure e percezioni è errato, sarebbe molto meglio mischiare misure e sensazioni.
Dal momento che questi appassionati non fanno nulla per discernere sensazione e percezione, tali discussioni saranno tempo perso.
Io non insisto più.