Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

Cavi di Alimentazione, Segnale e Potenza
Rispondi
Messaggio
Autore
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9197
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#81 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:
.....
ma dovendo ,ad esempio , acquistare una coppia di diffusori, ti baseresti,per una adeguata e soddisfacente scelta, solo ed esclusivamente sulle relative misure!?.....
Queste sono le misure pubblicate da Audio Review di un sistema di altoparlanti di un noto (ed osannato) produttore (non italiano)
Immagine
Ti giro la domanda: andresti ad ascoltare questi diffusori per valutarne l'acquisto?
io no e solo sulla base di queste misure ed indipendentemente dal commento di chi le ha ascoltate. Se dovessi ordinarli per posta senza ascoltarli ordinerei questi che seguono (meno osannati dei precedenti):
Immagine
Ciò non toglie che, anche con misure ottime, un sistema possa non piacere ma questo non dipende dal fatto che le misure stesse non siano rappresentative ma dal fatto che sono incomplete (nel senso che non ci sono tutte quelle che servono). Oggi per avere un quadro completo di un sistema di altoparlanti bisogna avere la fortuna di trovare il test in 3 o 4 riviste diverse.
Una misura fondamentale, e che manca quasi sempre, è la differenza di riposta in frequenza tra il diffusore destro e sinistro. Altre misure importanti, che un tempo venivano pubblicate, sono i diagrammi polari.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9197
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#82 Messaggio da MarioBon »

Come mettere assieme un test più completo (per sistemi di altparlanti):
Risposta in frequenza, Impedenza elettrica: tutti
Minimo di impedenza: Audio review (Italia)
Impedenza di ciascuna via: Suono (italia) (utile per valutale la multiamplificazione passiva).
differenza tra i diffusori destro e sinistro: HiFi News
Compressione: Stereoplay (Germania), Soudstage (Canada)
Risposta su vari angoli; Sterophile (USA)
distorsione: Audio Review (italia), Stereoplay (Germania)
Finestra i ascolto: Soundstage (difficile da leggere ma utile)
Vibrazioni del cabinet: Stereophile (USA)
Risposta nel tempo: Audio Review (Italia), Stereophile (Usa)
descrizione del sistema: Audio Review (Italia)
Aggiungendo poche cose (e togliendone altre) le misure di Audio Review sarebbero perfette.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
fab0
Messaggi: 309
Iscritto il: 28/01/2017, 10:06

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#83 Messaggio da fab0 »

AR plotta anche la "alterazione dinamica"
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9197
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#84 Messaggio da MarioBon »

fab0 ha scritto:AR plotta anche la "alterazione dinamica"
è vero ma non si vede una fava. Molto meglio quella di Soundstage che fa vedere la differenza di risposta tra 70 e 90 (e 70 e 95) dB si "legge" molto meglio. Questo tipo di misur riflette perfettamnte la definizione di linearità mostrando la differenza ai piccoli e grandi segnali.
Immagine
Tra l'altro hanno una camera anecoica molto grande (di un Istituto Canadese indipendente).
Anche le risposte in frequenza a due metri sono molto attendibili.
Invece le misure di distorsione armonica sono poco significative.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
fab0
Messaggi: 309
Iscritto il: 28/01/2017, 10:06

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#85 Messaggio da fab0 »

Sul fatto che non si veda un borlotto concordo. Mi sono sempre chiesto l'utilità di mantenere una scala tale per cui è quasi sempre una linea piatta. Probabilmente però serve a tenere nelle giuste proporzioni il fenomeno, rispetto al contorno.

Già che siamo fuori tema, divago.
E' davvero significativo rilevare i dati a 90db?
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9197
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#86 Messaggio da MarioBon »

fab0 ha scritto:Sul fatto che non si veda un borlotto concordo. Mi sono sempre chiesto l'utilità di mantenere una scala tale per cui è quasi sempre una linea piatta. Probabilmente però serve a tenere nelle giuste proporzioni il fenomeno, rispetto al contorno.

Già che siamo fuori tema, divago.
E' davvero significativo rilevare i dati a 90db?
La risposta è ni
Ormai siamo abituati a valutare i diffusori in questo modo e facciamo confronti su questa base. La differenza di risposta in frequenza rilevata a 70 e 90 dB, da questo punto di vista è ancora più significativa.

Teniamo conto che quando ascoltiamo musica ad un livello di 90dB stiamo ascoltando uno spettro di circa 3 decadi di larghezza (con andamento "vario"). Quindi i 90 dB sono composti da una moltitudine di frequenze di ampiezza molto minore. Se lo spettro della musica fosse perfettamente piatto ogni terzo di ottava sarebbe 14 e rotti dB sotto la livello complessivo (a meno di 76 dB). Se ogni terzo di ottava fosse a 90 dB il livello totale sarebbe superiore a 104 dB. Da questo punto di vista 90 dB per un tono sinusoidale non sono pochi ma nemmeno tanti. C'è anche da dire che nessuno ascolta toni sinusoidali e che l'effetto di un singolo tono o di più toni contmporanei non è lo stesso.

Poi ci sarebbe da ragionare sull'utilità della misura di distorsione armonica rispetto ad una misura di intermodulazione con segnali multitono.
Quando misuro la DI con un centinaio di componenti isoenergetiche ogni componente spettrale sta circa 20 dB sotto al livello complessivo. Quindi se porto il livello a 100 dB ogni componente sta a 80 dB circa (e la distorsione si vede molto molto bene ed è sostanzialmente di intermodulazione).
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
iano
Messaggi: 111
Iscritto il: 12/07/2017, 21:47

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#87 Messaggio da iano »

TomCapraro ha scritto:
iano ha scritto: Sentirci o non sentirci dipende da come ci si pone all'ascolto.
Tu lo fai con molta attenzione io con distrazione,volutamente.
Alla fine però mi chiedo quante ore ho goduto,e a questo tipo di misura le differenze sono notevoli.
Le cose poi non sono proprio così semplici come ho spiegato altrove,ma la sostanza è questa.
Nella mia esperienza ho imparato che anche quando fai valutazioni soggettive se riesci in qualche modo a far venire fuori numeri è meglio.
I numeri servono anche a descrivere la struttura di un cavo,puoi quindi provare ad associare le tue percezioni a dei numeri,o meglio ad una struttura ben descrivibile.
Questo modo di procedere non è stato predeterminato,ma è venuto,giocando,da se.
Il gioco poi è andato a parare dove non avrei sperato.
Costruisco adesso i miei cavi attraverso un algoritmo,diciamo così per tirarcela un po'.
Metti dentro un numero e spunta come risultato un cavo e tutti e solo questi cavi mi soddisfano,più o meno.
Sono cavi che se vanno bene oggi vanno bene anche domani.
Questo mi ha consentito di azzardare ipotesi sul perché i cavi fanno quello che fanno.
Mi sembrano ipotesi ragionevoli,ma fra letteratura in inglese e formule varie mi perdo,al fine di verificare i miei sospetti.
La sfida continua,per fortuna.
Mi piacciono le sfide impossibili e affrontare formule e testi astruse a prima vista sembra impossibile,ma io non dico mai mai.
Alla fine rompo i canarini perché queste cose con qualcuno devo condividerle.Capiscimi.
Perché sono orgoglioso del lavoro che ho fatto e gongolo allo stesso modo che ho visto gongolare te mentre fai le tue misure. :D
Ponendola in questi termini posso anche condividere.
L'hai gettata sulla percezione, e nessuno ti vieta di goderci sopra.
La percezione può perfettamente stravolgere le modalità d'ascolto, il relativo piacere, anche in modo apparente ovvero senza smuovere minimamente tutto ciò che appartiene alla realtà fisica.
Se questa forma di gratificazione deve passare per i cavi, e su alcuni soggetti ha effetto, io non ho nulla in contrario.
L'unica cosa alla quale non è possibile attribuire numeri (in forma deterministica) è la percezione.
Misure e percezione vanno a braccetto in modo molto precario, possono esserci momenti in cui si riducono le distanze, ma possono esserci momenti in cui si perde qualsiasi relazione e/o correlazione.
Io posso relazionare e correlare soltanto fenomeni fisici, fenomeni certi, fenomeni che appartengono ad una realtà di tipo deterministico.
Ti faccio un esempio di relazione: se ti chiedessi di costruire due cavi segnali che stanno agli antipodi come risposta alle alte frequenze, tu quale metodo adotteresti?
In ogni caso se dovessi riuscirci la facilità di poterli misurare sarebbe disarmante poiché la reale variazione risulterebbe visibile con una precisione fuori dal comune.
In questi casi non si dovrebbe piu parlare di percezione perché c'è sotto una premeditazione, la tua, che verte nell'anticipare un risultato perfettamente circoscritto nel campo della realtà fisica.
Se per ipotesi i cavi risultassero identici ritorneremmo daccapo...nel campo della percezione, ovviamente se questi dovessero generare delle differenze all'ascolto, o meglio, con le modalità di ascolto goliardiche quali esenti da qualsiasi forma critica/scientifica.
Io l'ho sempre presa in questi termini Tom. :D
Costruire due cavi agli estremi secondo la teoria,dandogli la giusta geometria,per poi verificare attraverso le misure che abbiamo fatto un l'acoro corretto,che specie di esperimento sarebbe?A cosa serve?
Basta valutare i grafici postati da Bon per capire quanto poco contano i cavi in rapporto a certe misure,e alla loro interpretazione.
Io posso costruirti due cavi che stanno "percettivamente" agli estremi in diversi modi.
Uno ad esempio gradevole l'altro inascoltabile.
Uno che privilegia gli altri è uno i bassi.
In questi cavi posso fare variare i parametri elettrici a piacere,senza smuovere la percezione che se ne ha non più di tanto,a ulteriore conferma della poca importanza per i cavi dei parametri elettrici,e sottolineo sempre,quantomeno nella interpretazione che ne diamo.
Il grafico postato da Bon è una relazione,una funzione fra due grandezze fisiche,ma non è l'unica possibile.
Scegliere una funzione piuttosto che un altra vale come una interpretazione,o tentativo di interpretazione.
Sono cavi magici?No.Sono cavi in attesa di una spiegazione,che avrebbe senso cercare se si verificassero significative convergenze percettive statisticamente.
Non è vero che la percezione non possa essere messa in relazione con i numeri,che siano misure.o che siano numeri che descrivano la struttura di un cavo.Lo si fa con la statistica.Dopo la fisica quantistica il funerale del determinismo lo abbiamo già fatto,con dispiacere di tutti,ma tant'è....
Questo è un brutto segno per il nostro sistema percettivo Quimdi?Non è perfett?
E nei casi in cui si comporta in modo deterministico,come quando distingue senza mai errare la musica reale da quella riprodotta,allora possiamo dire che è perfetto?
Ne l'uno né l'altro.E' quello che è,e più passa il tempo meglio lo conosciamo.
Ma per favore ,che non salti fuori qualcuno adesso che ho costruito i cavi quantistici? :D
Ma veramente,detto sempre per gioco,voi vi sorprendereste se un giorno si scoprisse che le mutabili e ballerine percezioni,dall'appareamza aleatoria,compongono alla fine sempre la stessa finirà di interferenza,come i fotoni singoli che passano attraverso due fessure,formando matematicamente una figura di interferenza fra onde?
Fai conto,sempre parlando in modo giocoso,che la tua modalità di ascolto,concentrata a commutazione immediata,valga la ricezione di un singolo fotone che non si sa mai dove va a parare,e che un lungo ascolto di strato e rilassato valga la sistematica figura di interferenza.Si gioca,eh :mrgreen:
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#88 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto: Io l'ho sempre presa in questi termini Tom. :D
Costruire due cavi agli estremi secondo la teoria,dandogli la giusta geometria,per poi verificare attraverso le misure che abbiamo fatto un l'acoro corretto,che specie di esperimento sarebbe?A cosa serve?
Basta valutare i grafici postati da Bon per capire quanto poco contano i cavi in rapporto a certe misure,e alla loro interpretazione.
Io posso costruirti due cavi che stanno "percettivamente" agli estremi in diversi modi.
Uno ad esempio gradevole l'altro inascoltabile.
Uno che privilegia gli altri è uno i bassi.
In questi cavi posso fare variare i parametri elettrici a piacere,senza smuovere la percezione che se ne ha non più di tanto,a ulteriore conferma della poca importanza per i cavi dei parametri elettrici,e sottolineo sempre,quantomeno nella interpretazione che ne diamo.
Il grafico postato da Bon è una relazione,una funzione fra due grandezze fisiche,ma non è l'unica possibile.
Scegliere una funzione piuttosto che un altra vale come una interpretazione,o tentativo di interpretazione.
Sono cavi magici?No.Sono cavi in attesa di una spiegazione,che avrebbe senso cercare se si verificassero significative convergenze percettive statisticamente.
Non è vero che la percezione non possa essere messa in relazione con i numeri,che siano misure.o che siano numeri che descrivano la struttura di un cavo.Lo si fa con la statistica.Dopo la fisica quantistica il funerale del determinismo lo abbiamo già fatto,con dispiacere di tutti,ma tant'è....
Questo è un brutto segno per il nostro sistema percettivo Quimdi?Non è perfett?
E nei casi in cui si comporta in modo deterministico,come quando distingue senza mai errare la musica reale da quella riprodotta,allora possiamo dire che è perfetto?
Ne l'uno né l'altro.E' quello che è,e più passa il tempo meglio lo conosciamo.
Ma per favore ,che non salti fuori qualcuno adesso che ho costruito i cavi quantistici? :D
Ma veramente,detto sempre per gioco,voi vi sorprendereste se un giorno si scoprisse che le mutabili e ballerine percezioni,dall'appareamza aleatoria,compongono alla fine sempre la stessa finirà di interferenza,come i fotoni singoli che passano attraverso due fessure,formando matematicamente una figura di interferenza fra onde?
Fai conto,sempre parlando in modo giocoso,che la tua modalità di ascolto,concentrata a commutazione immediata,valga la ricezione di un singolo fotone che non si sa mai dove va a parare,e che un lungo ascolto di strato e rilassato valga la sistematica figura di interferenza.Si gioca,eh :mrgreen:
Non sono molto d'accordo sul fatto di costruire due cavi percettivamente agli antipodi.
Credo sia il classico caso dal quale verrebbe fuori un responso negativo alle misure per poi, a colpi di indirizzamento che vertono a forzare l'auto suggestione, decretare uno dei due cavi come inascoltabile.
saluti, Tom
Avatar utente
iano
Messaggi: 111
Iscritto il: 12/07/2017, 21:47

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#89 Messaggio da iano »

È sufficiente che io non partecipi alla prova e non dica quale cavo faccia cosa.
L'ascolto dovrebbe essere libero,i cavi saranno dello stesso colore,ma non della stessa consistenza,ma non credo dovrebbe essere un problema,oppure si?
Poi si confrontano i responsi con quelli preventivamente consegnati in busta chiusa.
Così nel caso del cavo gradevole vs inascoltabile il responso dovrebbe essere che un caco è metta,ente superiore all'altro.
Mentre nel caso del cavo alti vs bassi i responsi dovrebbero avvicinarsi alla parità,anche se in quest'ultimo caso ho qualche dubbio,sul fatto che il cavo tutto bassi possa essere preferito.In questo caso dovrebbero percepire una preponderanza di alti o bassi,o qualcosa che gli somiglia, che potrebbe essere maggior dettaglio,o grana più fine per il cavo con più alti.E non sto bestemmiamdo perché parlo di percezione,e non di sensazione...dico bene ? :D
Per questi ultimi cavi la prova del nove dovrebbe essere un multiwiring,ma non ho ancora avuto modo di provare e non giurerei sul risultato.Insomma,se una pura percezione di alti e bassi si tramutasse in un multiwiring che confermasse la percezione,allora quantomeno la soggettiva percezione ne esce rafforzata.E questo è un modo di procedere certamente giocoso,ma non privo di logica e di metodo.L'idea che procedendo di percezione significhi andare necessariamente a caso è gratuita.Strda facendo si trovano non pochi trucchi per rendere la soggettività un po' meno soggettiva,cosa sempre desiderabile.
la mia esperienza giocosa con questi cavi mi aiuta a capire anzi come sia problematico il multiwiring,moda che in effetti sembra andare alla fine,mi pare.
Intendo multiwiring con cavi differenziati.Se sono tutti uguali il discorso cambia.
Natural,ente tutto questo discorso ha senso se è solo se il cavo faccia il suo lavoro grosso indipendentemente dai componenti collegati,il che scollega completamente il cavo dal discorso della fedeltà.
Si tratterebbe solo di fare di necessità virtù,per come "percepisco" la questione.
Sempre nella mia percezione,che va sempre in controtendenza,il cavo che non c'è si riduce quasi ai connettori.
Se è più corto di 10 centimetri anche un chiodo va bene. :D
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Cavi di segnale... come testare semplicemente le differe

#90 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:È sufficiente che io non partecipi alla prova e non dica quale cavo faccia cosa.
L'ascolto dovrebbe essere libero,i cavi saranno dello stesso colore,ma non della stessa consistenza,ma non credo dovrebbe essere un problema,oppure si?
Poi si confrontano i responsi con quelli preventivamente consegnati in busta chiusa.
Così nel caso del cavo gradevole vs inascoltabile il responso dovrebbe essere che un caco è metta,ente superiore all'altro.
Mentre nel caso del cavo alti vs bassi i responsi dovrebbero avvicinarsi alla parità,anche se in quest'ultimo caso ho qualche dubbio,sul fatto che il cavo tutto bassi possa essere preferito.In questo caso dovrebbero percepire una preponderanza di alti o bassi,o qualcosa che gli somiglia, che potrebbe essere maggior dettaglio,o grana più fine per il cavo con più alti.E non sto bestemmiamdo perché parlo di percezione,e non di sensazione...dico bene ? :D
Per questi ultimi cavi la prova del nove dovrebbe essere un multiwiring,ma non ho ancora avuto modo di provare e non giurerei sul risultato.Insomma,se una pura percezione di alti e bassi si tramutasse in un multiwiring che confermasse la percezione,allora quantomeno la soggettiva percezione ne esce rafforzata.E questo è un modo di procedere certamente giocoso,ma non privo di logica e di metodo.L'idea che procedendo di percezione significhi andare necessariamente a caso è gratuita.Strda facendo si trovano non pochi trucchi per rendere la soggettività un po' meno soggettiva,cosa sempre desiderabile.
la mia esperienza giocosa con questi cavi mi aiuta a capire anzi come sia problematico il multiwiring,moda che in effetti sembra andare alla fine,mi pare.
Intendo multiwiring con cavi differenziati.Se sono tutti uguali il discorso cambia.
Natural,ente tutto questo discorso ha senso se è solo se il cavo faccia il suo lavoro grosso indipendentemente dai componenti collegati,il che scollega completamente il cavo dal discorso della fedeltà.
Si tratterebbe solo di fare di necessità virtù,per come "percepisco" la questione.
Sempre nella mia percezione,che va sempre in controtendenza,il cavo che non c'è si riduce quasi ai connettori.
Se è più corto di 10 centimetri anche un chiodo va bene. :D
Mi piacerebbe affrontate una simile prova.
Una coppia di cavi che regalano il passaggio da piacevole ad inascoltabile, e un altra coppia di cavi che regalano il passaggio da tutto bassi a tutto alti.

Li faremmo ascoltare ad un panel composto da un minimo di 10 persone, poi, solo alla fine interverrei con delle misurazioni.


Ogni ascoltatore sarà munito di carta e penna per scrivere le sue sensazioni/percezioni.
Durante l'ascolto (test) non sarà permessa alcuna forma d'interlocuzione
saluti, Tom
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite