Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

[TomCapraro]

La mia osservazione si riferiva genericamente al fatto di voler attribuire,come regola aurea, la "preminenza "alle valutazioni "oggettive" tramite misurazioni.
Questo non significa,altresì, che dovremmo considerare "IL CAVO" come determinante ai fini di una corretta ed ottimale riproduzione audio,ma bisogna essere consapevoli che serve unicamente ad interfacciare, nel modo migliore possibile,le varie elettroniche.
Nel termine "interfacciare"si nascondono però molte problematiche che gli audiofili più incalliti a volte trascurano oppure ignorano,
In altri ambiti tecnici(non sto qui ad elencare quali siano) si spende per le connessioni più disparate più di quanto sia lecito immaginare se si fanno i dovuti confronti col settore audio.

Il punto del mio dissenso non era l'interfacciamento, bensi' il non accettare che a fronte di responsi negativi alle misure, queste, vengono considerate "dubbiose" per il fatto che si percepisce qualcosa.

Ti faccio un esempio: io non sento differenze all'ascolto tra due tipi di cavi, IANO (tanto per citare un nome) sente differenze, poi misuriamo e viene fuori un responso totalmente negativo alle misure.
Sono io che non ci sento...oppure è IANO che sente cose che non esistono ?
Ti ricordi quella frase che citava sempre Giussani ?...bisogna essere più bravi a non sentire differenze quando queste non ci sono...

[TomCapraro]

Che parlare di fili sia ridicolo è un tuo pregiudizio legittimo.
Nessuno ha detto che quello che spunta alle misure è un limite delle stesse.
La,precisione delle misure non è fine a se stessa,e può essere economico fare misure grossolane in certi casi.
Di solito non conviene sparare ad un moscerino con un cannone.
Non ho mischiato misure e percezione ultimamente in modo impreciso,cioè da quando Bon mi ha chiarito la confusione con cui usavo i termini.
Così per l'appunto ho messo misure e sensazioni sullo stesso piano.
Quimdi non è vero che non ho fatto nulla per discernere.
Quindi sei riabilitato a continuare la discussione,ma a patto che leggi bene quel che quoti.
Se poi nel corso della discussione faccio altri errori sono benvenute altre correzioni.
Nessuno sta buttando discredito sulle misure.
Quotami un solo passo dove l'ho fatto.
Sei tu che non perdi occasione di gettare discredito sugli audiofili,ed è paradossale.

Perdonami ma, su altri lidi ho imparato ad "odiare" gli audiofili.
Li "odio" per i loro concetti espressi, per i loro esempi, per la loro ingenua temerarietà.
Fuori da questi concetti gli voglio un mondo di bene.

p.s per ridicolo sai cosa intendo ? che basta una qualsiasi coppia di cavi schermati per polverizzare qualsiasi altra "tecnica aliena" che mira alla ricerca di chissaquale disciplina applicata/applicabile agli stessi.
E' ridicolo dare tutta questa importanza ai cavi poichè basta pochissimo per piazzare un collegamento definitivo e funzionale.

[TomCapraro]

La mia osservazione si riferiva genericamente al fatto di voler attribuire,come regola aurea, la "preminenza " alle valutazioni "oggettive" tramite misurazioni.
....

Quella che segue è la simulazione della risposta ai morsetti di un diffusore da 4 ohm nominali
collegato ad un amplificatore con fattore di smorzamento pari a 100 e 3 metri di cavo. Sono sovrapposte le risposte di una ventina di cavi diversi. Come si vede le variazioni di risposta arrivano quasi a 1 dB e sono per la maggior parte dovute ai cavi

Qui di seguito la stessa cosa ma con un amplificatore con fattore di smorzamento pari a 20.
Le variazioni sono ancora maggiori. Tra le due immagini si vede la lista dei cavi simulati (i cui parametri sono noti -> misurati da Audio Review)

l'ultima è sempre la stessa simulazione ma l'amplificatore è un monotriodo non retroazionato con fattore di smorzamento pari a 5. In questo caso l'effetto del cavo è trascurabile rispetto all'FS dell'ampli che causa attenuazioni di 4 dB

Le variazioni di risposta in frequenza superano i 3 dB. Si noti come cambiano le cose cambiando l'amplificatore. Altrettanto avviene cambiando il sistema di altoparlanti.

Il problema non è dare la prevalenza alle misure ma disquisire su ciò che non è misurabile senza aver provato a misurarlo.

Perfetto, infatti avevo ben specificato che i cavi potenza li avrei esclusi in quanto c'e da aspettarsi qualcosa di più e, tecnicamente, molto più logico.

[TomCapraro]

A mio parere non si dovrebbe pensare che sia inutile...fa parte del gioco!

Ma guarda Polin, se tutto fosse considerato come gioco io non metterei nemmeno becco.

Però c'è chi fa seriamente! ad esempio ti vendono una coppia di cavi segnale a 10.000€

Ecco, se il gioco della percezione deve portare a queste fregature io non mi metterò (di sicuro) a contestare coloro che li acquistano, contesterei vivamente se gli stessi facessero intendere di aver acquistato un oggetto con caratteristiche "oggettivamente" superiori.
Qui percezione e misure si scontrerebbero all'ultimo sangue.
Il mio concetto è abbastanza chiaro.

[Polin]

A mio parere non si dovrebbe pensare che sia inutile...fa parte del gioco!

Ma guarda Polin, se tutto fosse considerato come gioco io non metterei nemmeno becco.

I risvolti purtroppo sono molteplici dato che su questo particolare "lato oscuro"si può tendere a giocare a svantaggio di molti ( a volte ignari) audiofili;non voglio comunque condannare in toto il mercato dei cavi perchè questi hanno una loro funzione specifica che non andrebbe neanche sottovalutata.

Però c'è chi fa seriamente! ad esempio ti vendono una coppia di cavi segnale a 10.000€

A volte si è giocato eccessivamente al rialzo:questa non è una novità,ma non succede soli con i cavi come ben sappiamo!

Ecco, se il gioco della percezione deve portare a queste fregature io non mi metterò (di sicuro) a contestare coloro che li acquistano, contesterei vivamente se gli stessi facessero intendere di aver acquistato un oggetto con caratteristiche "oggettivamente" superiori.

Non semplificherei troppo l'argomento! C'è chi studia quasi una vita per cercare di dare risposte congruenti.

Quando parlo del gioco della percezione intendo sottolineare che
Qui percezione e misure si scontrerebbero all'ultimo sangue.
Il mio concetto è abbastanza chiaro.

Nel nostro caso è giocoforza servirsi dell'ascolto pur dovendo dare il credito che meritano alle misure;ma dovendo ,ad esempio , acquistare una coppia di diffusori, ti baseresti,per una adeguata e soddisfacente scelta, solo ed esclusivamente sulle relative misure!?
Non credo! anche se non è inverosimile procedere in tal senso.
Oppure ascoltando un evento "live"ti verrebbe in mente di eseguire misure specifiche per valutare la qualità gobale dello stesso?
Le misure servono ad altro,cioè a valutare se esse rientrano in quelli che sono i limiti stabiliti,per convenzione, dalle varie norme,affichè un tal prodotto progettato le rispetti!
Magari potremmo chiederci "quanto" le misure attuali siano in grado di inglobare "tutto" l'evento che si vuole cercare di replicare a partire dalle modalità di ripresa.

[TomCapraro]

No Polin, con le misure, volendo, non stabilisci i parametri di "convenzione", questo potrebbe essere un metodo adottato dalle riviste, ovvero senza alcuna intenzione/pretesa di rivelare se tra una coppia di cavi da 50€ ed una da 10.000€ non risulta alcuna differenza.

Per me il circolo cavi è espressione di massima speculazione ai danni dei poveri ignari che hanno subito un " educazione" affinché tali oggetti debbano ricoprire un ruolo esageratamente importante.

[fab0]

Tanto per avere un metro di paragone, male non farebbe osservare le "soluzioni" adottate negli studi di mix e mastering.
Spesso sono frutto di un cospicuo investimento economico, che deve dare i migliori frutti possibili, pena "schiaffoni" per il venditore. Ovviamente gli schiaffoni sono intesi nell'accezione commerciale del termine

[iano]

La mia osservazione si riferiva genericamente al fatto di voler attribuire,come regola aurea, la "preminenza "alle valutazioni "oggettive" tramite misurazioni.
Questo non significa,altresì, che dovremmo considerare "IL CAVO" come determinante ai fini di una corretta ed ottimale riproduzione audio,ma bisogna essere consapevoli che serve unicamente ad interfacciare, nel modo migliore possibile,le varie elettroniche.
Nel termine "interfacciare"si nascondono però molte problematiche che gli audiofili più incalliti a volte trascurano oppure ignorano,
In altri ambiti tecnici(non sto qui ad elencare quali siano) si spende per le connessioni più disparate più di quanto sia lecito immaginare se si fanno i dovuti confronti col settore audio.

Il punto del mio dissenso non era l'interfacciamento, bensi' il non accettare che a fronte di responsi negativi alle misure, queste, vengono considerate "dubbiose" per il fatto che si percepisce qualcosa.

Ti faccio un esempio: io non sento differenze all'ascolto tra due tipi di cavi, IANO (tanto per citare un nome) sente differenze, poi misuriamo e viene fuori un responso totalmente negativo alle misure.
Sono io che non ci sento...oppure è IANO che sente cose che non esistono ?
Ti ricordi quella frase che citava sempre Giussani ?...bisogna essere più bravi a non sentire differenze quando queste non ci sono...

Sentirci o non sentirci dipende da come ci si pone all'ascolto.
Tu lo fai con molta attenzione io con distrazione,volutamente.
Alla fine però mi chiedo quante ore ho goduto,e a questo tipo di misura le differenze sono notevoli.
Le cose poi non sono proprio così semplici come ho spiegato altrove,ma la sostanza è questa.
Nella mia esperienza ho imparato che anche quando fai valutazioni soggettive se riesci in qualche modo a far venire fuori numeri è meglio.
I numeri servono anche a descrivere la struttura di un cavo,puoi quindi provare ad associare le tue percezioni a dei numeri,o meglio ad una struttura ben descrivibile.
Questo modo di procedere non è stato predeterminato,ma è venuto,giocando,da se.
Il gioco poi è andato a parare dove non avrei sperato.
Costruisco adesso i miei cavi attraverso un algoritmo,diciamo così per tirarcela un po'.
Metti dentro un numero e spunta come risultato un cavo e tutti e solo questi cavi mi soddisfano,più o meno.
Sono cavi che se vanno bene oggi vanno bene anche domani.
Questo mi ha consentito di azzardare ipotesi sul perché i cavi fanno quello che fanno.
Mi sembrano ipotesi ragionevoli,ma fra letteratura in inglese e formule varie mi perdo,al fine di verificare i miei sospetti.
La sfida continua,per fortuna.
Mi piacciono le sfide impossibili e affrontare formule e testi astruse a prima vista sembra impossibile,ma io non dico mai mai.
Alla fine rompo i canarini perché queste cose con qualcuno devo condividerle.Capiscimi.
Perché sono orgoglioso del lavoro che ho fatto e gongolo allo stesso modo che ho visto gongolare te mentre fai le tue misure.

[TomCapraro]

Sentirci o non sentirci dipende da come ci si pone all'ascolto.
Tu lo fai con molta attenzione io con distrazione,volutamente.
Alla fine però mi chiedo quante ore ho goduto,e a questo tipo di misura le differenze sono notevoli.
Le cose poi non sono proprio così semplici come ho spiegato altrove,ma la sostanza è questa.
Nella mia esperienza ho imparato che anche quando fai valutazioni soggettive se riesci in qualche modo a far venire fuori numeri è meglio.
I numeri servono anche a descrivere la struttura di un cavo,puoi quindi provare ad associare le tue percezioni a dei numeri,o meglio ad una struttura ben descrivibile.
Questo modo di procedere non è stato predeterminato,ma è venuto,giocando,da se.
Il gioco poi è andato a parare dove non avrei sperato.
Costruisco adesso i miei cavi attraverso un algoritmo,diciamo così per tirarcela un po'.
Metti dentro un numero e spunta come risultato un cavo e tutti e solo questi cavi mi soddisfano,più o meno.
Sono cavi che se vanno bene oggi vanno bene anche domani.
Questo mi ha consentito di azzardare ipotesi sul perché i cavi fanno quello che fanno.
Mi sembrano ipotesi ragionevoli,ma fra letteratura in inglese e formule varie mi perdo,al fine di verificare i miei sospetti.
La sfida continua,per fortuna.
Mi piacciono le sfide impossibili e affrontare formule e testi astruse a prima vista sembra impossibile,ma io non dico mai mai.
Alla fine rompo i canarini perché queste cose con qualcuno devo condividerle.Capiscimi.
Perché sono orgoglioso del lavoro che ho fatto e gongolo allo stesso modo che ho visto gongolare te mentre fai le tue misure.

Ponendola in questi termini posso anche condividere.
L'hai gettata sulla percezione, e nessuno ti vieta di goderci sopra.
La percezione può perfettamente stravolgere le modalità d'ascolto, il relativo piacere, anche in modo apparente ovvero senza smuovere minimamente tutto ciò che appartiene alla realtà fisica.
Se questa forma di gratificazione deve passare per i cavi, e su alcuni soggetti ha effetto, io non ho nulla in contrario.
L'unica cosa alla quale non è possibile attribuire numeri (in forma deterministica) è la percezione.
Misure e percezione vanno a braccetto in modo molto precario, possono esserci momenti in cui si riducono le distanze, ma possono esserci momenti in cui si perde qualsiasi relazione e/o correlazione.
Io posso relazionare e correlare soltanto fenomeni fisici, fenomeni certi, fenomeni che appartengono ad una realtà di tipo deterministico.
Ti faccio un esempio di relazione: se ti chiedessi di costruire due cavi segnali che stanno agli antipodi come risposta alle alte frequenze, tu quale metodo adotteresti?
In ogni caso se dovessi riuscirci la facilità di poterli misurare sarebbe disarmante poiché la reale variazione risulterebbe visibile con una precisione fuori dal comune.
In questi casi non si dovrebbe piu parlare di percezione perché c'è sotto una premeditazione, la tua, che verte nell'anticipare un risultato perfettamente circoscritto nel campo della realtà fisica.
Se per ipotesi i cavi risultassero identici ritorneremmo daccapo...nel campo della percezione, ovviamente se questi dovessero generare delle differenze all'ascolto, o meglio, con le modalità di ascolto goliardiche quali esenti da qualsiasi forma critica/scientifica.

[MarioBon]

....
Certo mi piacerebbe entrare meglio nello specifico dei grafici che hai postato,ma non credo di potercela fare da solo.

Per quanto riguarda i grafici: rappresentano la risposta in frequenza presa ai morsetti di un diffusore (la cui impedenza si vede in nero e la fase in verde) ripresa con una ventina di cavi diversi (la lista è nel riquadro in basso a destra) e con tre amplificatori diversi:
- uno stato solido con fattore di smorzamento FS=100 (alto)
- un amplificatore con fattore di smorzamento FS=20 (diciamo sufficiente)
- un amplificatore con fattore di smorzamento FS=5 (basso)
Le risposte dei cavi sono tutte sovrapposte (in rosso). Quello che si vede è che quando FS è alto conta molto il tipo di cavo, quando FS è "sufficiente" la risposta è determinata sia dal fattore di smorzamento che dal cavo, quando FS è basso conta più il fattore di smorzamento del cavo (infatti le curve rosse sono tutte molto vicine tra loro.
La scala verticale corrisponde a 1.25 dB per divisione.
Queste variazioni di risposta in frequenza si riflettono pari pari sulla risposta in frequenza del sistema di altoparlanti. Quindi, se il sistema di altoparlante avesse una risposta perfettamente piatta, la sua risposta in frequenza diventerebbe una delle curve rosse.
Le variazioni introdotte dai cavi non dipendono solo dai cavi ma dall'amplificatore usato e dall'impedenza elettrica del sistema di altoparlanti (si nota infatti che le variazioni delle curve rosse "seguono" l'impedenza dell'altoparlante in nero).
Un buon cavo è quello che, in presenza di un FS elevato, non altera la risposta in frequenza del sistema. Ne segue che la resistenza deve essere la minima possibile, capacità e induttanza parassite le minime possibili, le vibrazioni meccaniche le minime possibili, la schermatura la migliore possibile, la velocità di propagazione la massima possibile, ecc..

Nel caso di FS basso è l'amplificatore che provoca i "danni" maggiori.

Esiste solo una eccezione a questa situazione: quei sistemi di altoparlanti la cui impedenza presenta rotazioni di fase tali da mettere in difficoltà l'amplificatore. In questi casi, per far suonare meglio l'amplificatore, risultano più adatti i cavi ad alta resistenza.