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Da qualche tempo sto cercando di costruirmi dei filtri senza DRC, sia per motivi diciamo così didattici, sia per avere maggior controllo del processo: DRC a volte si fa un po' gli affari suoi ...
Con REW ho creato dei filtri molto buoni, migliori di quelli creati da DRC per quanto concerne la waterfall e altrettanto validi come equilibrio tonale, ma chiaramente nessun intervento sulla fase.
Ho quindi trovato un SW free, Rephase, che consente di "equalizzare" la fase e creare un filtro, mi serve però un aiuto per procedere.
Partendo da REW come posso capire dove intervenire? E' corretto intervenire sulle frequenze alle quali si manifestano le alterazioni Excess Phase? Come calcolo la portata dell'intervento (Q, Gain e Bandwidth) sulla fase?

L' eccesso di fase è, per definizione, la differenza tra la risposta in fase effettiva del sistema e la risposta in fase che avrebbe se fosse un sistema a fase minima.
Un sistema a fase minima è il sistema con la "migliore" risposta impulsiva.
Ho messo "migliore" tra virgolette perché in alcune situazione (per esempio i cavi) è preferibile la risposta a fase lineare (cioè ritardo di gruppo indipendente dalla frequenza ovvero invarianza in forma dell'impulso).

Il woofer in cassa chiusa e in reflex presenta una risposta a fase minima almeno alle basse frequenze quindi mi sembra naturale correggere l'eccesso di fase approssimando la risposta (in fase) alla fase minima. La linea di trasmissione e il dipolo, invece, non sono sistemi a fase minima.
Se consideriamo la diffrazione ai bordi allora, a rigore, quasi nessuna sorgente è a fase minima su tutta la banda passante.

La risposta "a fase minima" si calcola a partire dal modulo della funzione di trasferimento (risposta in frequenza) e applicando una particolare trasformazione. Quindi prima si aggiusta la risposta in frequenza, poi si calcolano la risposta in fase e l'eccesso di fase e poi si compensa la fase misurata per portarla alla fase minima.
Non voglio entrare in dettagli troppo tecnici e troppo teorici. Mi limito a dire che, affinchè questo processo sia possibile, il modulo della funzione di trasferimento deve essere diverso da zero su tutta la banda passante di interesse.

Una annotazione psicoacustica:
l'apparato uditivo è sensibile alla fase in una banda molto ristretta che va da 500 a 2000Hz e, secondo altri autori, da 500 a 1000 Hz.
Ne segue che correggere la fase sotto i 200 Hz non dovrebbe dare risultati eclatanti.

nella pratica
dato che la risposta in frequenza misurata è il risultato di interferenza di più sorgenti, il risultato finale è tutto da valutare.

Ligo ha scritto:Da qualche tempo sto cercando di costruirmi dei filtri senza DRC, sia per motivi diciamo così didattici, sia per avere maggior controllo del processo: DRC a volte si fa un po' gli affari suoi ...
Con REW ho creato dei filtri molto buoni, migliori di quelli creati da DRC per quanto concerne la waterfall e altrettanto validi come equilibrio tonale, ma chiaramente nessun intervento sulla fase.
Ho quindi trovato un SW free, Rephase, che consente di "equalizzare" la fase e creare un filtro, mi serve però un aiuto per procedere.
Partendo da REW come posso capire dove intervenire? E' corretto intervenire sulle frequenze alle quali si manifestano le alterazioni Excess Phase? Come calcolo la portata dell'intervento (Q, Gain e Bandwidth) sulla fase?

Ciao Fabio, puoi descrivere meglio il significato di "il drc a volte va per i fatti suoi" e che tipo di problemi hai riscontrato?

Ciao Tom,
nel senso che:
1) fargli seguire con precisione una target impostata è un po' come un terno al lotto
2) creare un filtro senza guadagno, quindi solo in attenuazione, con DRC non è possibile. Per quanto io imposti il guadagno massimo a 0 o 1, il filtro guadagna sempre almeno 8dB
3) nel mio caso, forse indirettamente a causa del punto 2, ho sempre un peggioramento del waterfall rispetto all'impulso liscio. In pratica non riesco a eliminare le code mantenendo una RIF soddisfacente per me.

Rispetto all'ultimo punto, ho fatto svariati tentativi di creare delle target con dei notch in corrispondenza delle risonanze ma questo mi sballa la RIF e lo stesso accade se parto da una buona RIF in uscita da DRC e poi creo dei notch con REW.
Le ho provate davvero tutte (e tante) ma solo utilizzando REW e calcolando i filtri manualmente, quindi con completo controllo di quello che accade, ho ottenuto un grande miglioramento nel waterfall (che si sente eccome!), una RIF decisamente buona e qualche miglioramento anche nell'impulso e nello step.
Non ho dubbi, i filtri costruiti da me, benchè a fase minima, suonano decisamente meglio. Non appena riesco posto qualche grafico di esempio.
Per questo voglio crearmi il mio "abito su misura" dato che gli strumenti ci sono, dato che penso di avere acquisito competenze sufficienti e dato che, picchiandoci la testa come ho fatto con DRC, apprenderò ancora qualcosa.
Ora mi serve imparare a usare RePhase e capire quali criteri adottare nella correzione in fase. Non so se alla fine i filtri mixed phase costruiti manualmente con REW e RePhase suoneranno meglio dei filtri a fase minima costruiti con solo REW, ma vale la pena provare.
Ho trovato parecchi articoli interessanti nel frattempo: pare che la mia idea di concentrarmi sulle regioni che REW mi traccia come Excess Phase per riportarle a fase minima con RePhase sia giusta, così come il consiglio di Mario di non intervenire sotto i 200Hz. Inoltre, come immaginavo, usare una Frequency Dependent Window con pochi cicli per correggere la fase solo del suono diretto.

Ligo ha scritto:Ciao Tom,
nel senso che:
1) fargli seguire con precisione una target impostata è un po' come un terno al lotto
2) creare un filtro senza guadagno, quindi solo in attenuazione, con DRC non è possibile. Per quanto io imposti il guadagno massimo a 0 o 1, il filtro guadagna sempre almeno 8dB
3) nel mio caso, forse indirettamente a causa del punto 2, ho sempre un peggioramento del waterfall rispetto all'impulso liscio. In pratica non riesco a eliminare le code mantenendo una RIF soddisfacente per me.

Rispetto all'ultimo punto, ho fatto svariati tentativi di creare delle target con dei notch in corrispondenza delle risonanze ma questo mi sballa la RIF e lo stesso accade se parto da una buona RIF in uscita da DRC e poi creo dei notch con REW.
Le ho provate davvero tutte (e tante) ma solo utilizzando REW e calcolando i filtri manualmente, quindi con completo controllo di quello che accade, ho ottenuto un grande miglioramento nel waterfall (che si sente eccome!), una RIF decisamente buona e qualche miglioramento anche nell'impulso e nello step.
Non ho dubbi, i filtri costruiti da me, benchè a fase minima, suonano decisamente meglio. Non appena riesco posto qualche grafico di esempio.
Per questo voglio crearmi il mio "abito su misura" dato che gli strumenti ci sono, dato che penso di avere acquisito competenze sufficienti e dato che, picchiandoci la testa come ho fatto con DRC, apprenderò ancora qualcosa.
Ora mi serve imparare a usare RePhase e capire quali criteri adottare nella correzione in fase. Non so se alla fine i filtri mixed phase costruiti manualmente con REW e RePhase suoneranno meglio dei filtri a fase minima costruiti con solo REW, ma vale la pena provare.
Ho trovato parecchi articoli interessanti nel frattempo: pare che la mia idea di concentrarmi sulle regioni che REW mi traccia come Excess Phase per riportarle a fase minima con RePhase sia giusta, così come il consiglio di Mario di non intervenire sotto i 200Hz. Inoltre, come immaginavo, usare una Frequency Dependent Window con pochi cicli per correggere la fase solo del suono diretto.

Per favore, mandami un mdat di Rew, vorrei capirci osservando la situzione e vorrei anche capire perché senza guadagno ottieni 8db di compensazione, decisamente troppo in effetti.

TomCapraro ha scritto:

Ligo ha scritto:Ciao Tom,
nel senso che:
1) fargli seguire con precisione una target impostata è un po' come un terno al lotto
2) creare un filtro senza guadagno, quindi solo in attenuazione, con DRC non è possibile. Per quanto io imposti il guadagno massimo a 0 o 1, il filtro guadagna sempre almeno 8dB
3) nel mio caso, forse indirettamente a causa del punto 2, ho sempre un peggioramento del waterfall rispetto all'impulso liscio. In pratica non riesco a eliminare le code mantenendo una RIF soddisfacente per me.

Rispetto all'ultimo punto, ho fatto svariati tentativi di creare delle target con dei notch in corrispondenza delle risonanze ma questo mi sballa la RIF e lo stesso accade se parto da una buona RIF in uscita da DRC e poi creo dei notch con REW.
Le ho provate davvero tutte (e tante) ma solo utilizzando REW e calcolando i filtri manualmente, quindi con completo controllo di quello che accade, ho ottenuto un grande miglioramento nel waterfall (che si sente eccome!), una RIF decisamente buona e qualche miglioramento anche nell'impulso e nello step.
Non ho dubbi, i filtri costruiti da me, benchè a fase minima, suonano decisamente meglio. Non appena riesco posto qualche grafico di esempio.
Per questo voglio crearmi il mio "abito su misura" dato che gli strumenti ci sono, dato che penso di avere acquisito competenze sufficienti e dato che, picchiandoci la testa come ho fatto con DRC, apprenderò ancora qualcosa.
Ora mi serve imparare a usare RePhase e capire quali criteri adottare nella correzione in fase. Non so se alla fine i filtri mixed phase costruiti manualmente con REW e RePhase suoneranno meglio dei filtri a fase minima costruiti con solo REW, ma vale la pena provare.
Ho trovato parecchi articoli interessanti nel frattempo: pare che la mia idea di concentrarmi sulle regioni che REW mi traccia come Excess Phase per riportarle a fase minima con RePhase sia giusta, così come il consiglio di Mario di non intervenire sotto i 200Hz. Inoltre, come immaginavo, usare una Frequency Dependent Window con pochi cicli per correggere la fase solo del suono diretto.

Per favore, mandami un mdat di Rew, vorrei capirci osservando la situzione e vorrei anche capire perché senza guadagno ottieni 8db di compensazione, decisamente troppo in effetti.

Certo Tom,
dove te li posso inviare?

Ligo ha scritto: Certo Tom,
dove te li posso inviare?

Nella MP.
p.s se possibile una misura con 2 canali in funzione.

Ligo ha scritto:Ciao Tom,
nel senso che:
1) fargli seguire con precisione una target impostata è un po' come un terno al lotto
2) creare un filtro senza guadagno, quindi solo in attenuazione, con DRC non è possibile. Per quanto io imposti il guadagno massimo a 0 o 1, il filtro guadagna sempre almeno 8dB
3) nel mio caso, forse indirettamente a causa del punto 2, ho sempre un peggioramento del waterfall rispetto all'impulso liscio. In pratica non riesco a eliminare le code mantenendo una RIF soddisfacente per me.

Rispetto all'ultimo punto, ho fatto svariati tentativi di creare delle target con dei notch in corrispondenza delle risonanze ma questo mi sballa la RIF e lo stesso accade se parto da una buona RIF in uscita da DRC e poi creo dei notch con REW.
Le ho provate davvero tutte (e tante) ma solo utilizzando REW e calcolando i filtri manualmente, quindi con completo controllo di quello che accade, ho ottenuto un grande miglioramento nel waterfall (che si sente eccome!), una RIF decisamente buona e qualche miglioramento anche nell'impulso e nello step.
Non ho dubbi, i filtri costruiti da me, benchè a fase minima, suonano decisamente meglio. Non appena riesco posto qualche grafico di esempio.
Per questo voglio crearmi il mio "abito su misura" dato che gli strumenti ci sono, dato che penso di avere acquisito competenze sufficienti e dato che, picchiandoci la testa come ho fatto con DRC, apprenderò ancora qualcosa.
Ora mi serve imparare a usare RePhase e capire quali criteri adottare nella correzione in fase. Non so se alla fine i filtri mixed phase costruiti manualmente con REW e RePhase suoneranno meglio dei filtri a fase minima costruiti con solo REW, ma vale la pena provare.
Ho trovato parecchi articoli interessanti nel frattempo: pare che la mia idea di concentrarmi sulle regioni che REW mi traccia come Excess Phase per riportarle a fase minima con RePhase sia giusta, così come il consiglio di Mario di non intervenire sotto i 200Hz. Inoltre, come immaginavo, usare una Frequency Dependent Window con pochi cicli per correggere la fase solo del suono diretto.

Come fai a sapere che il filtro guadagna 8 db?

Attenzione perché tempo fa mi accorsi che l'interfaccia con guadagno a zero o uno guadagnava comunque 6 db. Era un errore che indicai ma non so se mai corretto.

Perché inserisci notch o cose strane nella RF al posto della sola target? Non dovrebbe pensarci DRC a linearizzare?

Ligo ha scritto:Ciao Tom,
nel senso che:
1) fargli seguire con precisione una target impostata è un po' come un terno al lotto
2) creare un filtro senza guadagno, quindi solo in attenuazione, con DRC non è possibile. Per quanto io imposti il guadagno massimo a 0 o 1, il filtro guadagna sempre almeno 8dB
3) nel mio caso, forse indirettamente a causa del punto 2, ho sempre un peggioramento del waterfall rispetto all'impulso liscio. In pratica non riesco a eliminare le code mantenendo una RIF soddisfacente per me.

Rispetto all'ultimo punto, ho fatto svariati tentativi di creare delle target con dei notch in corrispondenza delle risonanze ma questo mi sballa la RIF e lo stesso accade se parto da una buona RIF in uscita da DRC e poi creo dei notch con REW.
Le ho provate davvero tutte (e tante) ma solo utilizzando REW e calcolando i filtri manualmente, quindi con completo controllo di quello che accade, ho ottenuto un grande miglioramento nel waterfall (che si sente eccome!), una RIF decisamente buona e qualche miglioramento anche nell'impulso e nello step.
Non ho dubbi, i filtri costruiti da me, benchè a fase minima, suonano decisamente meglio. Non appena riesco posto qualche grafico di esempio.
Per questo voglio crearmi il mio "abito su misura" dato che gli strumenti ci sono, dato che penso di avere acquisito competenze sufficienti e dato che, picchiandoci la testa come ho fatto con DRC, apprenderò ancora qualcosa.
Ora mi serve imparare a usare RePhase e capire quali criteri adottare nella correzione in fase. Non so se alla fine i filtri mixed phase costruiti manualmente con REW e RePhase suoneranno meglio dei filtri a fase minima costruiti con solo REW, ma vale la pena provare.
Ho trovato parecchi articoli interessanti nel frattempo: pare che la mia idea di concentrarmi sulle regioni che REW mi traccia come Excess Phase per riportarle a fase minima con RePhase sia giusta, così come il consiglio di Mario di non intervenire sotto i 200Hz. Inoltre, come immaginavo, usare una Frequency Dependent Window con pochi cicli per correggere la fase solo del suono diretto.

Dipende dalla risp in frequenza ,nel caso ci fosse un buco ,indipendentemente dal guadagno impostato nel calcolo del filtro difficilmente troverai corrispondenza ,perche' a secondo le impostazione nella curva target tende sempre comunque a normalizzare la risp .


Ricordo ne parlammo qui ....anche se riguardava come impostare il gain da sottrarre al player .

http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... adagno-/p1

Grisulea ha scritto:

Ligo ha scritto:Ciao Tom,
nel senso che:
1) fargli seguire con precisione una target impostata è un po' come un terno al lotto
2) creare un filtro senza guadagno, quindi solo in attenuazione, con DRC non è possibile. Per quanto io imposti il guadagno massimo a 0 o 1, il filtro guadagna sempre almeno 8dB
3) nel mio caso, forse indirettamente a causa del punto 2, ho sempre un peggioramento del waterfall rispetto all'impulso liscio. In pratica non riesco a eliminare le code mantenendo una RIF soddisfacente per me.

Rispetto all'ultimo punto, ho fatto svariati tentativi di creare delle target con dei notch in corrispondenza delle risonanze ma questo mi sballa la RIF e lo stesso accade se parto da una buona RIF in uscita da DRC e poi creo dei notch con REW.
Le ho provate davvero tutte (e tante) ma solo utilizzando REW e calcolando i filtri manualmente, quindi con completo controllo di quello che accade, ho ottenuto un grande miglioramento nel waterfall (che si sente eccome!), una RIF decisamente buona e qualche miglioramento anche nell'impulso e nello step.
Non ho dubbi, i filtri costruiti da me, benchè a fase minima, suonano decisamente meglio. Non appena riesco posto qualche grafico di esempio.
Per questo voglio crearmi il mio "abito su misura" dato che gli strumenti ci sono, dato che penso di avere acquisito competenze sufficienti e dato che, picchiandoci la testa come ho fatto con DRC, apprenderò ancora qualcosa.
Ora mi serve imparare a usare RePhase e capire quali criteri adottare nella correzione in fase. Non so se alla fine i filtri mixed phase costruiti manualmente con REW e RePhase suoneranno meglio dei filtri a fase minima costruiti con solo REW, ma vale la pena provare.
Ho trovato parecchi articoli interessanti nel frattempo: pare che la mia idea di concentrarmi sulle regioni che REW mi traccia come Excess Phase per riportarle a fase minima con RePhase sia giusta, così come il consiglio di Mario di non intervenire sotto i 200Hz. Inoltre, come immaginavo, usare una Frequency Dependent Window con pochi cicli per correggere la fase solo del suono diretto.

Come fai a sapere che il filtro guadagna 8 db?

Attenzione perché tempo fa mi accorsi che l'interfaccia con guadagno a zero o uno guadagnava comunque 6 db. Era un errore che indicai ma non so se mai corretto.

Perché inserisci notch o cose strane nella RF al posto della sola target? Non dovrebbe pensarci DRC a linearizzare?

Lo so perchè varie volte mi sono spulciato le differenze tra misurazione filtrata e liscia, perchè lo faccio calcolare da Cool Edit Pro e anche perchè tramite Jriver puoi vedere quando il segnale va in clipping e non ci vogliono mai meno di 8dB di attenuazione per i dischi compressi. Avevo letto che l'errore cui fai riferimento era stato corretto già a suo tempo con la versione di DRC Interface che utilizzo, per controprova potrei anche impostare il guadagno a 2 e verificare se il limite è rispettato ma io comunque non voglio guadagno.
DRC dovrebbe linearizzare e lo fa ma il risultato da me è ambiguo. Ho una lunga coda a 45Hz e delle risonanze più piccole ma fastidiose tra i 100 e i 200. Se imposto la target come piace a me (una pseudo moller), con o senza guadagno, mi ritrovo con questi problemi amplificati invece che risolti. Se opto per una target che migliora questi aspetti non mi piace il bilanciamento tonale.
Intervenendo manualmente e potendo controllare e verificare direttamente il risultato di ogni intervento operato, ho risolto tutti i problemi di risonanze, ho ottenuto una RIF più che buona, ho migliorato la ETC e un poco anche Impulso e Step. Chiaramente l'ìmpulso è ancora migliore con DRC così come lo step response ma per contro, cosa più importante di tutte, il risultato all'ascolto è decisamente migliore con i miei filtri. Questo mi porta a pensare che la correzione in fase sia meno importante, nel senso di meno udibile, rispetto ad altri fattori quali il bilanciamento tonale e un corretto decadimento.

P.S. Il lavoro con RePhase procede, ho ottenuto un buon risultato sul canale SX e ora devo trovare la quadra sul DX. Mi preoccupa il fenomeno del pre-ringing ma bisognerà ascoltare il risultato finale per giudicare.