Esiste il problema delle tre pareti? (cc)

ponete qui le vostre domande
(per i cavi c'è una sezione dedicata)
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Esiste il problema delle tre pareti? (cc)

#1 Messaggio da MarioBon »

Si, esiste e nasce (forse) dalla incompleta lettura di questo articolo del 1976 scritto da Roy Allison.
http://www.mariobon.com/Articoli_storic ... llison.pdf
In particolare si dovrebbero leggere anche le pagine 17 e 18.
Resta comunque il fatto che le pareti di una stanza, normalmente, sono sei.
Infatti, nell'articolo citato, vengono considerate
- tre pareti dietro alla sorgente
- tre pareti dietro all'ascoltatore
e poi vengono combinati i risultati (3+3=6).

Si noti che, tra tre pareti soltanto, mutuamente ortogonali e confluenti a formare angoli rettu, non si instaurano onde stazionarie.
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#2 Messaggio da MarioBon »

Chi fosse interessato può leggere anche questo studio della BBC (un po' più recente):

http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... ses_08.pdf
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... ses_09.pdf

in particolare l'espressione (1) nella prima pagina della seconda parte.

La BBC non produce e non vende diffusori acustici, i calcoli sono pubblicati (nella appendice della seconda parte) e non è difficile verificarli.
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#3 Messaggio da MarioBon »

Recentemente e venuta una autorerevole conferma: in un ambiente esistono più di tre pareti. Di sicuro sono almeno quattro come confermano le misure.
Immagine

Nel testo si ammette che esiste il soffitto (la quarta parete) e si intuisce, dall'uso del plurale quando scrive "...altre pareti", che potrebbero esistere almeno altre due pareti oltre alle tre normalmente considerate.
Forse la difficoltà di arrivare a contare sei pareti sta nel fatto che una mano ha solo cinque dita.
Dallo stringato commento si evince che il "problema delle tre pareti" si presenta quando le distanze tra le pareti sono grandi e le lunghezze d'onda corte (frequenze alte). Nel caso in esame sotto i 100 Hz le lunghezze d'onda sono troppo lunghe e si devono considerare anche le "altre pareti". Prendiamo atto.
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#4 Messaggio da Auditor »

Comunque, il problema non è quante sono le pareti da considerare, ma se un diffusore non direzionale è destinato ad avere una risposta in gamma bassa problematica qualunque sia il suo posizionamento in ambiente, a causa della cancellazione selettiva di frequenze dovuta alle prime riflessioni.

Personalmente la cosa ancora non mi è ben chiara, ma sono consapevole della mia relativa ignoranza al riguardo.

Certo non vedo con particolare entusiasmo il fosco scenario, dipinto da "qualcuno", in cui l'unica configurazione accettabile è quella con diffusori direzionali (a tromba) posti negli angoli.
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#5 Messaggio da MarioBon »

La direzionalità di un diffusore dipende dal rapporto tra le sue dimensioni fisiche e la lunghezza d'onda che deve produrre. Ne segue che qualsiasi diffusore al di sotto di una certa frequenza irradia in modo omnidirezionale. Fai conto che 100 Hz sono lunghi 3.44 metri. Sotto i 100 Hz qualsiasi sorgente più piccola di un metro può essere considerata omnidirezionale (almeno in prima approssimazione). Anche una tromba, per essere direzionale, deve avere una bocca di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda che emette. Se non bastasse 50 Hz sono lunghi 6.88 metri e 30 Hz 11 metri e mezzo...Quindi i problema è molto generale.

Ci sono posizioni, come quella ad angolo, che risolvono dei problemi ma ne pongono degli altri. Il più banale è che diventa molto problematico realizzare diffusori a due vie. Come ben sai ogni "ricetta" ha qualche controindicazione.

La risposta di un diffusore acustico in un ambiente chiuso dipende sia dalla posizione del diffusore che dalla posizione del punto di ascolto. Questo si verifica facilmente: basta camminare per la stanza e si trovano posti dove i bassi suonano più forte che in altri.
Ne segue che non ci si può limitare a considerare solo 3 pareti quando ce ne sono 6 (se non di più). Tra l'altro, in letteratura, la cosa è ben descritta e contare le pareti di una stanza non è così difficile. Tra l'altro, tra tre (sole) pareti confluenti, non si possono formare onde stazionarie e questo dimostra che tre pareti non sono un modello adeguato.

Comunque, commercialmente, ognuno può scegliere la sua strategia e puntare su certe caratteristiche piuttosto che su altre. C'è chi vende sistemi Full Horn e chi produce sistemi da pavimento. Opera non produce Full Horn perché le nostre ricerche di mercato dicono che se ne venderebbero troppo poche.
Abbiamo puntato su modelli diversi: per esempio tra MAX_1 e MAX_2 (da quando sono state presentate) ne sono andate 550 (in casa ho una coppia per tipo per dimostrazione e altre 50 coppie in ordine). Praticamente se ne vende una coppia al giorno comprese le feste.
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#6 Messaggio da MarioBon »

"THE SOUND FIELD IN HOME LISTENING ROOMS" di Roy Allison è del 1970
questo articolo è del 1976 sempre Roy Allison (sarà un omonimo)
http://www.mariobon.com/Articoli_storic ... llison.pdf

questo è del 1992:
http://www.mariobon.com/Articoli_storic ... ses_08.pdf
http://www.mariobon.com/Articoli_storic ... ses_09.pdf

è pubblicato dalla BBC.
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#7 Messaggio da Auditor »

Li avevi già postati all'inizio del 3D, li sto leggendo e sono molto interessanti.

Purtroppo, come tanti, non ho un locale dedicato per la musica, uso il salotto e quindi ho scarsa libertà di posizionamento. Però mi sono reso conto che ho lo stesso un certo margine di ottimizzazione ancora inesplorato.
Nicola

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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#8 Messaggio da MarioBon »

"repetita iuvant" (le cose ripetute aiutano)
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#9 Messaggio da MarioBon »

riporto da un altro 3D (La fase minima):

Visto che ci siamo parliamo dell'ambiente. Se guardiamo l'ambiente dal punto di vista della Teoria dei Sistemi esso è un sistema:

- causale
- tempo invariante (da non confondere con tempo_dipendente che è altra cosa)
- lineare
In generale è anche tempo_dipendente perchè le condizioni ambientali cambiano ontinuamente (umidità, pressione, temperatura, arredamento, numero di perone presenti, ecc.)
Nota: tempo invariante (o semplicemente invariante) significa che non comprime e non espande gli intervalli di tempo mentre tempo dipendente significa che dipende dal tempo. L'ambiente è tempo_dipendente perché cambia nel tempo. Detta per inciso un sistema tempo_dipendente è ancora un sistema lineare. In letteratuta, a causa di errori di traduzione, a volte c'è confusione tra tempo_invariante e tempo_dipendente
Un sistema si dice lineare quando non produce "distorsione non lineare". In un sistema lineare lo spettro dell'uscita contiene le stesse componenti (righe spettrali) dello spettro dell'ingresso.
Queste proprietà fanno sì che si possa definire la funzione h(t) (e anche la sua trasformata H(jw)) che descrive l'ambiente. In realtà h(t) dipenderà anche dalla posizione (perché non è la stessa in tutto l'ambiente) quindi si dovrebbe scrivere h(t,x,y,z)
La H(jw) dell'ambiente è a fase minima? no, perché qualsiasi superficie dell'ambiente si comporta come uno "specchio acustico" e genera delle sorgenti virtuali che interferiscono con la radiazione della sorgente principale (viene a mancare una condizione necessaria). In una stanza parallelepipeda con pareti lisce si generano 6 sorgenti del primo ordine (prima riflessione, una per ogni parete) più un numero crescente di sorgenti del 2°. 3°, 4° ecc. ordine. Le sorgenti di ordine superiore non sono altro che immagini virtuali create da sorgenti virtuali... esattamente come quello che si vede quando ci si trova tra due specchi paralleli.
In sostanza il suono (prodotto dall'altoparlante) arriva al ricevitore (l'ascoltatore) attraverso una quantità di percorsi diversi (canali) ognuno di lunghezza diversa e con tempi di percorrenza diversi generando una quantità di picchi e buchi nella risposta.
Vista la situazione, molto complicata, l'acustica degli ambienti viene studiata distinguendo il campo diretto dal campo riflesso e poi, nel campo riflesso, si distingue il range di frequenze interessate dai modi normali ed il range di frequenze che può essere trattato statisticamente.
E' importante capire che il suono diretto è lo stesso in ogni ambiente (dalla camera anecoica alla camera riverberante) solo che, in presenza di riflessioni viene "mascherato".
Alcuni ricercatori (Adams, Toole, ecc.) hanno studiato le riflessioni del suono in camera anecoica ricreando la presenza di un numero limitato di pareti. In sostanza hanno posto attorno alla sorgente (un diffusore acustico) fino a tre pareti mutuamente perpendicolari e ne hanno studiato la prima riflessione. Con tre pareti non si possono formare onde stazionarie quindi i risultati di questi studi non possono essere riferiti a quello che succede in un ambiente domestico chiuso che di pareti ne ha tipicamente sei (se non in riferimento alla sola prima riflessione delle tre pareti presenti). Al massimo questi studi possono approssimare un ambiente estremamente vasto dove un diffusore acustico è stato posto in prossimità di un angolo.

In sostanza è stata studiata questa situazione:
Immagine
(continua)
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Zapuan
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Re: Esiste il problema delle tre pareti?

#10 Messaggio da Zapuan »

Alla luce di queste considerazioni, a differenza di Auditor io invece vedo come migliore soluzione possibile le trombe negli angoli, i sub separati, e naturalmente, essendo nel 2018 e non più nel vecchio millennio, separazione digitale dei canali e gestione dei ritardi, multi amplificazione attiva e correzione ambientale DRC.
Hakuna matata a tutti

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