collegare un pre a due finali con linea di ritardo?

ponete qui le vostre domande
(per i cavi c'è una sezione dedicata)
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Franz
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Re: collegare un pre a due finali con linea di ritardo?

#21 Messaggio da Franz » 17/06/2019, 15:52

Flavio ha scritto:
Curioso :)
anche questo mi ricorda una soluzione della Advent che distribuivo in Italia appunto negli anni 80...
in quel caso però si utilizzava una (a quel tempo futuristica) linea di ritardo con diffusori più piccoli perchè lavoravano a basso volume e non servivano i bassi, al ritardo veniva aggiunto anche un po' di riverbero regolabile, il fronte sonoro doveva rimanere frontale.
https://www.youtube.com/watch?v=9G0EDV07HwU
Collocare una coppia davanti e una dietro senza una soluzione come quella mi lascia dubbioso, facci sapere...

Ciao, Flavio
Saluti,
ho guardato il video ma onestamente questo prodotto non lo conoscevo. Quello a cui facevo riferimento era della dbx e ricordo che aveva il frontale con le maniglie e il frontalino idoneo per il montaggio rack. Immagino facesse più o meno le stesse cose di questo della Advent.

Negli anni 70/80 quando l'hifi "tirava" ancora abbastanza credo che molte aziende abbiano fatto dei tentativi di sperimentazione con l'audio con più sorgenti acustiche (non necessariamente con più di due canali). Se non se ne è fatto nulla (a parte l'audio multicanale del settore audiovideo) probabilmente è perchè complicava eccessivamente le elettroniche e moltiplicava i costi e in prospettiva i maggiori investimenti necessari potevano non avere un adeguato rientro economico.
Vista l'attuale condizione del mondo dell'audio riprodotto credo che avessero ragione.....

Comunque io non mi aspetto nulla..... solo fare un'esperienza personale che certamente avrò piacere di condividere.
Tengo a precisare (non l'ho fatto prima perchè non ci ho pensato), che io non ho nessun tipo di interesse economico nel settore audio......sono solo un appassionato.
Francesco

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Re: collegare un pre a due finali con linea di ritardo?

#22 Messaggio da Franz » 31/08/2019, 11:12

MarioBon ha scritto: Mettendoli in serie l'impedenza raddoppia quindi non puoi fare alcun danno agli amplificatori che, essenso a ponte, saranno ancora più contenti. Comunque la soluzione con due amplificatori va benissimo. La soluzione di Righini non prevede ritardi.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Buon giorno,
sono passate parecchie settimane perché come sempre c’è qualcosa che non và per il verso giusto. Uno dei xover che ho fatto “ricappare” non ne voleva sapere di far funzionare il driver mid quindi ho dovuto riportare il tutto in laboratorio per risolvere il problema. Poi ferie il tecnico, ferie mie e siamo a fine agosto.
Alla fine finalmente ho le due coppie di casse funzionanti.
Per fare le prove che mi riprometto devo “girare” di 90° il posizionamento di tutto e sgombrare divano e tavolo da pranzo e visto che aspetto visite devo riprogrammare il tutto più avanti.
Però almeno la prova di far funzionare le due coppie di casse in “serie” (solo affiancando i diffusori) senza poterli posizionare in modalità “isotipica” l’ho fatto (perché ero troppo curioso).
Mi spiace di non essere in grado di poter fare delle misurazioni con qualcosa che dia dei parametri certi (e misurabili) quindi posso solo riferire le impressioni di ascolto in un ambiente a mè familiare.

Ricapitolando lo schema di collegamento ci sono due finali (Marantz SM11S1) configurati a ponte che alimentano in “serie” due coppie di Kef 105 (entrambe hanno effettuato gli stessi interventi sui xover). Per i cavi non posso usare i miei soliti (che sono uniti in un’unica “maglia”) e quindi mi sono procurato del normalissimo cavo unipolare in rame OFC (preso al metro alla GBC) e inserito nei morsetti spellato. I finali (da manuale) dovrebbero erogare 420w rms su 8ohm, mentre i diffusori che hanno una impedenza nominale di 8ohm (e un grafico di impedenza e fase che presenta due minimi inferiori a 6,9 ohm (sui 100hz e 10khz) e un picco in alto a 30ohm (sui 2,5 khz), dichiarano una capacità di 200w rms e 300w di picco.
La distanza di ascolto dai diffusori e di circa 3 mt.

Parto dicendo subito che all’ascolto non mi sembra che cambi nulla in termini di estensione in frequenza. Il basso si presenta più lento (meno pronto) nei punti in cui parte e anche la chiusura è meno veloce. Sui medio alti apprezzo invece una maggiore presenza e “impatto” sull’insieme, si sentono meglio le percussioni (i piatti della batteria sul rock e gli archi sulla classica). Anche le voci guadagnano una maggiore “presenza”.
A fare molta differenza è la capacità di salire in termini di pressione sonora, basta veramente pochissimo “gas” sul volume per saturare completamente il mio ambiente (rimpiango molto di non disporre di una sala più grande) e di fatto è inutile spingere oltre perché le pareti vanno a creare riverbero che disturba la precisione nel punto di “fuoco” all’ascolto.
Credo che sia questione di gusto personale preferire una soluzione o l’altra, ci sono pregi e difetti.
Probabilmente in una sala di maggiori dimensioni si presenterebbero maggiori vantaggi.

Relativamente al comparto “tecnico” ho notato che gli indicatori digitali sui finali (che dovrebbero essere l’equivalente dei vu-meter a lancetta) riportano delle indicazioni con valori decisamente maggiori durante la riproduzione che dovrebbe indicare un maggiore sforzo per erogare più potenza per far funzionare 6 driver e 4 xover invece di 3 driver e 2 xover. Però non mi spiego perché al tatto i finali che durante il funzionamento di soli due diffusori dopo un paio d’ore si presentano tiepidi/caldi mentre con i diffusori in serie non arrivano neanche a diventare tiepidi.
Capisco che collegandoli in serie l’impedenza si somma (e quindi dovrebbero fare minore sforzo) ma ci sono il doppio dei driver da gestire e il segnale deve superare 4 circuitazioni xover invece di due…….perchè sembrano fare meno fatica?
qui per i curiosi una foto d’insieme…...
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/foto_d12.jpg

Ringrazio l'Ing Bon per il conforto tecnico, senza non avrei neanche provato il collegamento in serie per paura di fare danni....
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Re: collegare un pre a due finali con linea di ritardo?

#23 Messaggio da MarioBon » 31/08/2019, 11:39

i VU-Meter, probailmente, misurano la tensione sul carico e sono tarati per dare una lettura verosimile della potenza quando il carico è di 8 ohm.
Con due diffusori in serie il carico raddoppia e il VU meter non è più preciso.
Quello che conta è la temperatura dei finali: se è più bassa lavorano meno.
L'amplificatore non sa che gli hai connesso due coppie in serie. L'unica cosa che vede è un carico doppio che gli chiede meno corrente. E' più contento e si scalda di meno.

Per quanto riguarda la velocità del basso che percepisci prima sistema i diffusori nella posizione definitiva e poi se ne riparla.
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#24 Messaggio da Franz » 31/08/2019, 12:18

MarioBon ha scritto:i VU-Meter, probailmente, misurano la tensione sul carico e sono tarati per dare una lettura verosimile della potenza quando il carico è di 8 ohm.
Con due diffusori in serie il carico raddoppia e il VU meter non è più preciso.
Quello che conta è la temperatura dei finali: se è più bassa lavorano meno.
L'amplificatore non sa che gli hai connesso due coppie in serie. L'unica cosa che vede è un carico doppio che gli chiede meno corrente. E' più contento e si scalda di meno.

Per quanto riguarda la velocità del basso che percepisci prima sistema i diffusori nella posizione definitiva e poi se ne riparla.
^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ok, intanto grazie. Quando riesco faccio le altre prove.
Francesco

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Re: collegare un pre a due finali con linea di ritardo?

#25 Messaggio da Franz » 03/09/2019, 11:05

Complice una riprogrammazione del tempo nell'arrivo dei miei ospiti a casa ho avuto campo libero e ho potuto fare "piazza pulita" di mobili e suppellettili dal mio ambiente di ascolto......

PROVA 1
La prima prova che ho fatto è stata quella di posizionare le 4 casse ai vertici della stanza e posizionando il punto di ascolto equidistante nel mezzo. Le due coppie di casse sono alimentate dai finali configurati stereo e la centralina della Thomann che “splitta” il segnale dal preampli su 2 coppie di uscite.
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/prova_11.jpg
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/4_vert10.jpg
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/pc10.jpg
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/pre_e_12.jpg
Per facilitarmi il compito nella riproduzione della musica ho memorizzato una “scaletta” di brani di vario genere in esecuzione sul pc per il dac (sempre gli stessi).

L’aspetto che più mi premeva sperimentare era quello della psicoacustica, cioè che cosa il mio sistema uditivo avrebbe percepito in funzione degli stimoli acustici in arrivo.
La prima cosa che ho ascoltato è stato l’annullamento pressochè totale del palcoscenico. Solitamente durante una qualsiasi riproduzione audio stereo se qualcuno mi chiede di indicare il punto di provenienza del suono di uno strumento o di una voce non avrei problemi ad alzare il braccio ed indicare un punto dove ho “la sensazione” che il suono che cerco sia posizionato. In questo caso questa certezza sparisce e sembra di essere immersi in una riproduzione audio che cambia al minimo movimento della testa (rotazione dx/sx o alto/basso). Sulle prime ho notato che la mente fa lo sforzo di concentrarsi per cercare di venirne a capo ma dopo pochi minuti questo istinto viene meno e si comincia a “subire” l’ascolto del quale ci si rende conto di avere poco coinvolgimento proprio per l’impossibilità di ricostruirne mentalmente l’ordine.
Ho provato allora ad inserire il ritardo sui due diffusori posteriori (da 14 a 24 mill/s) ma sui brani in cui la parte ritmica è significativa si crea una specie di effetto eco decisamente sgradevole. Solo nei brani con la parte ritmica poco accentuata il ritardo diventa accettabile/gradevole, ma di fatto “snatura” il realismo nella riproduzione.
Dal punto di vista dell’emissione poi compare un bel problema (questo indipendentemente dal funzionamento o meno del ritardo), le basse frequenze si affievoliscono moltissimo. Questo mi ha fatto pensare all’intervento fatto da “Flavio” che parlava del sistema della Advent che proponeva sulla parte posteriore solo la sezione medio/alti. Se non ci fosse stato il suo intervento non avrei pensato di provare a staccare due woofer…...(a finale spento) ho staccato dai morsetti i cavi che portano il segnale ai xover dei due woofer delle casse posteriori e la situazione è migliorata riportando un maggiore equilibrio e presenza sulle basse frequenze. Due woofer frontali lavorano meglio di quattro contrapposti (con il punto di ascolto nel mezzo).
In generale comunque il giudizio per mè è negativo, è vero che non è un tipo di emissione a cui sono abituato, ma almeno per mè, risulta affaticante e poco sensato.


PROVA 2
Ho posizionato i diffusori come da suggerimento dell’Ing Bon “zona isotipica” e ho continuato a lasciare l’alimentazione delle casse separata per i due finali come nella prova precedente.
La distanza tra il punto di ascolto e le casse più vicine è di circa 4mt e i due diffusori più lontani sono indietro di circa un metro e mezzo da quelle anteriori/centrali.
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/isotip10.jpg

Appena acceso il tutto venivo da circa due ore e mezza di ascolto dalla configurazione della prima prova e da subito c’è stata la sensazione che le cose fossero rientrate nei “canoni” più tradizionali.
Mi sarei aspettato però che i due diffusori più vicini (quelli centrali) facessero sentire la loro presenza preponderante rispetto alle altre due più dietro. Invece all’ascolto la sorgente musicale di fatto viene “smaterializzata” rispetto al reale posizionamento dei diffusori. Mi sono addirittura alzato due volte per verificare se le casse centrali effettivamente funzionassero perché ad orecchio non riuscivo a localizzarne il funzionamento.
Normalmente “visualizzo” una ipotetica linea che passa attraverso i diffusori e li congiunge trasversalmente. Poi a seconda della registrazione in riproduzione lungo questa “linea” ipotetica si vengono a posizionare gli strumenti e le voci (alcune volte anche un po' più avanti altre volte un po' dietro). Con questa configurazione la definizione precisa della linea di riproduzione “evapora” e la sorgente sonora diventa maggiormente diffusa e non delimitata in una locazione precisa e comunque esterna ai diffusori stessi. Per rendersi conto che questo effetto è limitato ad una limitata area frontale alla zona di riproduzione è sufficiente spostarsi lateralmente dal punto di “fuoco” e immediatamente diventano distinguibili le 4 sorgenti acustiche rappresentate dai diffusori. Per mè è stato abbastanza sorprendente non riuscire a localizzare la sorgente del suono nei diffusori che avevo davanti.
La sensazione all’ascolto è comunque piacevole.

Passiamo alla parte che riguarda la resa in ambiente. Qui la cosa più importante che ho realizzato e che mi sono reso conto di quanto possa essere deleterio il “riverbero” o “suono di rimbalzo” dalla parete di fondo dietro al punto di ascolto (forse non ho usato i termini corretti). Normalmente posiziono l’impianto girato di 90° rispetto a questa prova e ho la parete dietro al mio punto di ascolto molto vicina (pochi centimetri). Il posizionamento è obbligato per rendere fruibile lo spazio dal punto di vista funzionale (cucina e soggiorno). Per la prova ho spostato tutto quello che ho in mezzo rendendo così disponibili quasi 8 metri di lunghezza della stanza. Alle mie spalle ho i mobili della cucina componibile che “spezzano” la parete di fondo che dista circa un metro dal mio punto di ascolto. In questo posizionamento (riferito alla stanza) l’emissione sporca di “rimbalzo” viene notevolmente ridotta rendendo l’ascolto maggiormente pulito e godibile.
Sono abituato però a fruire di bassi più profondi e veloci venire fuori dalle kef alimentate dai finali a ponte e in questa configurazione “doppio stereo” li trovo inevitabilmente più “fiacchi”. La sezione medio alti sembra perdere un po' in precisione (come se non fossero bene a fuoco) però sono molto “vividi” e presenti tanto che la contemporanea “debolezza” in basso mi sembra sbilanci la riproduzione (per il mio gusto). A parte la precisione sui medio/alti che credo dipenda dallo sfasamento nella distanza dei driver rispetto al punto di ascolto, comunque la resa della sessione di ascolto è piacevole perché vengono minimizzate le riflessioni deleterie nel punto di ascolto (con cui di solito purtroppo invece devo convivere).
Ho fatto a questo punto un tentativo di introdurre il ritardo sui diffusori più lontani. L’effetto eco che nella prima prova era molto presente diminuisce molto e rende maggiormente fruibile questa funzione (a patto di non superare i 14/15mill/s). Anche con i brani con consistente connotazione ritmica l’ascolto non diventa mai sgradevole ma ne compromette comunque il “realismo” nella riproduzione. Per mio gusto (strettamente personale) non lo andrò ad implementare nell’impianto per il futuro.

PROVA 3
Ho lasciato il posizionamento dei diffusori uguale a prima ma ho riportato l’alimentazione dei diffusori in “serie” settando la modalità a ponte dei finali (e togliendo la centralina della Thomann).

La riproduzione relativamente alla parte di immagine sonora non cambia rispetto alla prova precedente, quello che cambia è la resa dei diffusori.
Rimane la sensazione di minor precisione nel dettaglio sui medio alti (rispetto all’impiego di due soli diffusori) che ho riportato anche nella prova precedente ma è l’unico parametro di cui mi lamento. Nell’insieme la riproduzione (rispetto al posizionamento che uso normalmente) guadagna moltissimo. Le basse frequenze che nella disposizione che uso abitualmente (su due diffusori) risultano perfino eccessivi (tanto che a volte devo azionare i controlli di tono del pre e togliere qualche db) in questa configurazione vanno meglio senza apparente sforzo e ho ritrovato la velocità che tanto mi dà gusto durante l’ascolto.
Un altro elemento che mi fà pensare che l’insieme suoni meglio della soluzione del posizionamento che uso normalmente è proprio che non ho mai sentito il bisogno di attivare il controllo dei toni del pre…..li ho lasciati sempre esclusi.
Complessivamente suona bene, suona dannatamente bene e il pensiero di dover rimettere tutto come prima mi “attapira”…...

PROVA 4
Ho voluto verificare se la sensazione di “sfasamento” relativamente alla minore precisone sui medio alti dipendesse effettivamente dalla diversa distanza dei diffusori rispetto al punto di ascolto. Ho riposizionato le casse affiancandole in fondo alla stanza lasciando un metro d’aria dietro, e li ho alimentati sempre con i finali a ponte. A questo punto la distanza di ascolto era di citrca 5m.
https://i73.servimg.com/u/f73/19/98/96/41/prova_10.jpg

L’ascolto come previsto è tornato nei “canoni” tradizionali, la “linea” trasversale che mentalmente attraversa i diffusori si ripresenta e anche la precisione sulle alte frequenze torna alla condizione abituale. (sono andato a cercarmi apposta dei brani che spingono molto sui medio alti come “frosti” di Bjork o la chitarra di Michael Hedges in “Aerial Boundaries”……). Forse proprio per la consuetudine all’ascolto quest’ultima soluzione mi è più gradita ma anche questo è di fatto un parere strettamente personale ed altri potrebbero all’inverso gradire il posizionamento sfalsato.
L’impiego comunque di due coppie di diffusori in “serie” l’ho trovato molto, molto positivo. Aumenta considerevolmente e con facilità la pressione sonora ed è una soluzione che perseguirò anche per il futuro.


CONCLUSIONI
Credo di aver potuto toccare con mano quanto incida sulla qualità di quello che ascolto l’interazione dell’ambiente in funzione del posizionamento dei diffusori e alla emissione che generano in ambiente e delle relative onde riflesse. Le varianti sulla resa acustica apportate partendo da un diverso posizionamento dalle stesse elettroniche/casse nell’ambiente sono talmente grandi che se il loro posizionamento iniziale è scorretto cercare di apportare varianti per correggere i problemi che si creano come il cambio di amplificazioni/sorgenti/casse (per non parlare dei cavi…...) è come cercare di togliersi un capello dall’occhio mentre nell’altro occhio hai un forchettone piantato.
La possibilità di usare elettroniche che gestiscono il ritardo fra più coppie di diffusori funzionanti in ambiente, almeno nel tipo di prove che ho effettuato io, l’ho trovato interessante solo su alcuni generi musicali come ad esempio sui cori come l’”agnus dei” o in alcuni brani acustici dove vi è la performance di una voce solista e uno strumento di accompagnamento, mentre nei brani di forte connotazione ritmica e polistrumentale l’ho trovato deleterio (ovviamente parere strettamente personale).
Ho in programma di cambiare casa (chiaramente per motivi che nulla hanno a che fare con l’audio riprodotto). Le prove che ho fatto in questi giorni mi hanno convinto che l’upgrade migliore che possa mai fare è di cambiare l’ambiente di ascolto dove far lavorare le mie elettroniche. Vedrò di unire l’utile al dilettevole……

PS scusate la lunghezza del post ma avevo da provare un bel po' di variabili…..

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#26 Messaggio da MarioBon » 04/09/2019, 15:34

Grazie per le spiegazioni.
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#27 Messaggio da Franz » 04/09/2019, 16:22

MarioBon ha scritto:Grazie per le spiegazioni.
^^^^^^^^^^^

Grazie a voi del conforto tecnico che mi è risultato indispensabile.
Dubito che le mie osservazioni aiuteranno mai qualcun altro......non credo che ci siano in giro tanti altri fuori di testa come mè.............
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#28 Messaggio da MarioBon » 05/09/2019, 11:20

Volendo si potrebbe fare ancora una prova: due canali stereo + canale centrale (mono).
Come canele centrale puoi metere un diffusore oppure due diffusori in serie. Poi regoli il volume a piacere.
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#29 Messaggio da Franz » 05/09/2019, 16:18

MarioBon ha scritto:Volendo si potrebbe fare ancora una prova: due canali stereo + canale centrale (mono).
Come canele centrale puoi metere un diffusore oppure due diffusori in serie. Poi regoli il volume a piacere.

^^^^^^^^^^^^^^
....mi serve un "aiutino", scusa l'ignoranza......come faccio a miscelare i due canali per ottenere l'emissione monofonica?
Utilizzando la centralina della thomann?
Uno dei finali sarebbe da lasciare stereo normale con le casse dx e sx.
Per ottenere l'emissione monofonica in uscita dall'altro finale credo che dovrei usare un solo canale (perchè per farlo funzionare a ponte devo per forza usare l'ingresso bilanciato del finale che con la centralina della thomann in mezzo tra pre e finale non è possibile) dovrei selezionare (sulla centralina thomann) entrambi gli ingressi attivi in arrivo dal pre e indirizzarli su un unica uscita e collegarla su un unico canale del secondo finale.
Può andare?
Nel tuo suggerimento relativamente al posizionamento il canale monofonico centrale sarebbe da posizionare in linea con le altre casse oppure avanzato?
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#30 Messaggio da MarioBon » 06/09/2019, 10:22

Il canale centrale va alla stessa distanza dal punto di ascolto dei canali dx e sx.
Per ricavare il segnale monofonico potrsi semplicemente pilotare una coppia normalmente ma mettere i diffusori affiancati.
Immagine
Così regoli comodamente il volume della coppia al centro.
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