Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

Tecniche e strumenti di misura, test di varia natura
Rispondi
Messaggio
Autore
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#21 Messaggio da Dindy »

Felix ha scritto: Se vuoi provarlo fanno la trial di 14gg...
Al di la della mancanza di tempo, non avrei comunque modo. Tutto il mio sistema audio è basato su Linux.
Denis Sbragion
Avatar utente
Felix
Messaggi: 387
Iscritto il: 17/01/2017, 2:09
Il mio Impianto: KEF LS50 Wireless II +Sub XTZ 12.17 - NAD 758v2 - Dirac Live 3
Località: VE/TV

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#22 Messaggio da Felix »

Dindy ha scritto:
Felix ha scritto: Se vuoi provarlo fanno la trial di 14gg...
Al di la della mancanza di tempo, non avrei comunque modo. Tutto il mio sistema audio è basato su Linux.
Grazie. Non c'è modo di avere DRC su Mac, magari compilato dalla versione per linux, visto che sempre di unix si tratta, senza dover virtualizzare windows? :roll:
Suono con mani e piedi...
Avatar utente
AntoninoLeone
Messaggi: 242
Iscritto il: 02/03/2018, 22:42
Il mio Impianto: sorgente lector 7
pre norma
finale norma
diffusori B&W 801

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#23 Messaggio da AntoninoLeone »

Dindy ha scritto:
AntoninoLeone ha scritto: Solo una curiosità se si sfasa il segnale di correzione rispetto il centro della riflessione si dovrebbe ottenere lo stesso errore che si manifesta nella simulazione di F.Calabrese
Senza alcuna pretesa e se ne avete voglia potremmo anche osservarlo?
Chiedo venia, ma non ho capito cosa intendi dire.
E una domanda ridicola la mia
In pratica si tratterebbe di sfasare l'impulso che compone la riflessione con l'inverso del segnale di correzione un po quello che ha messo in opera F.Calabrese
Si dovrebbe osservare una forte oscillazione nella risposta in frequenza esattamente come si vede nei grafici di F.Calabrese
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#24 Messaggio da Dindy »

Provo a spiegare un po' come funziona lo sweep logaritmico. Semplificherò il più possibile e, ovviamente, dovendo semplificare, dovrò anche adottare qualche forzatura che a rigore non è corretta. Chi queste cose già le conosce si tappi le orecchie e sorvoli sulle forzature.

Partiamo dalle basi: lo scopo è misurare la risposta all'impulso del sistema, risposta che la teoria ci dice identificare completamente un sistema lineare tempo invariante (LTI in breve). La funzione di trasferimento di un impianto audio, ambiente incluso, a rigore non è lineare tempo invariante, ma lo è abbastanza per i nostri scopi. Del resto a rigore nessun sistema fisico è lineare tempo invariante, nemmeno una semplice resistenza in un circuito elettronico, ma ciò non vuol dire che non si possa approssimare con un LTI con ottimi risultati per lo meno per la stragrande maggioranza degli usi correnti. Lo stesso vale, con buona approssimazione, anche per i nosti amati impianti

L'impulso ideale da mandare in ingresso al sistema in teoria dovrebbe avere durata nulla e ampiezza infinita. Questo segnale, sempre in teoria, "contiene" nascoste tutte le frequenze, dalla continua a frequenza "infinita". Spostandosi dalla teoria alla pratica, ossia ai sistemi a dati campionati che usiamo negli impianti reali, questo si traduce in un impulso unitario, ossia una sfilza di campioni a zero con un singolo campione ad ampiezza massima, che per semplicità supponiamo che sia pari a 1. Questo segnale, analogamente a quello ideale, contiene tutte le frequenze, dalla continua fino a metà della frequenza di campionamento, che per semplicità supponiamo essere la solita di 44.1 kHz.
MarioBon ha scritto:in realtà, avendo limitato la banda passante, si noteranno delle piccole oscillazioni che precedono e seguono il picco principale.
Se sparassimo l'impulso così com'è ovviamente dovremmo tenere conto dei limiti dell'impianto e più forte di tanto non potremmo riprodurlo. Supponendo di poter portare il livello a 90 dB e di avere un rumore di fondo di 40 dB (sorvolo su pesature e menate varie, è per capirci), valori plausibili nella realtà, si otterebbe un rapporto S/N di soli 50 dB, un po' pochi anche per equalizzare. I primi sistemi (p.e. TACT audio) sparavano una pletora di impulsi, mediandoli tra di loro per abbassare il rumore. Una soluzione un po' rozza, non priva di difetti, ma che bene o male per equalizzare bastava.
Supponiamo invece di fare un'operazione più raffinata. Supponiamo di prendere il nostro impulso e di applicargli un ritardo che parte da 0 s a 0 Hz e cresca linearmente fino ad arrivare a 30 s a metà della frequenza di campionamento, cioè a 22.05 kHz. Effettuando questa operazione le "frequenze" presenti nell'impulso vengono spalmate su un tempo molto più lungo e quello che ne viene fuori è uno sweep che cresce linearmente in frequenza, ossia lo sweep lineare che veniva usato nella cara vecchia Time Delay Spectrometry. Ovviamente è perfettamente possibile applicare un ritardo inverso, che riaccumuli lo sweep in un singolo campione, riottenendo l'impulso originale. Se lo si fa dopo aver fatto passare lo sweep attraverso il sistema sotto misura si ottiene la risposta all'impulso "processata" dal sistema, ossia la risposta all'impulso che andiamo cercando.

Qui arriva il punto chiave: dato che abbiamo preso il contenuto di un singolo campione e l'abbiamo spalmato su 44100*30 campioni, il livello dello sweep sarà approssimativamente di 10 * log10(44100*30) = 61 dB più basso dell'impuslo di partenza. A questo punto possiamo alzare il livello dello sweep di questi 60 dB senza superare i limiti del nostro impianto. Il rapporto S/N nello sweep misurato rimane sempre di 50 dB, ma quando applichiamo il ritardo inverso le cose cambiano.

Lo sweep infatti andrà a riaccumularsi intorno alla posizione iniziale dell'impuslo, ovviamente con un livello di 60 dB più elevato, dato che abbiamo alzato il livello dello sweep di 60 dB. Per il rumore però è diverso. Essendo rumore casuale è sparso un po' ovunque nel tempo e in frequenza. Ritardandolo all'inverso non si accumula, rimane sparso ovunque nel tempo e in frequenza e quindi rimane al livello originale. In questo modo abbiamo un'impulso che è 60 dB più forte dell'originale e un rumore che rimane sostanzialmente inalterato, guadagnando 60 dB secchi di rapporto S/N. Dai nostri 50 dB iniziali in condizioni ideali si passa a ben 110 dB. Nella pratica si ottiene un po' meno, ma neanche così tanto.

Nei nostri ambienti di ascolto però il rumore non è esattamente sparso ovunque in frequenza. Tipicamente ha uno spettro che scende di livello al crescere della frequenza, approssimativamente con spettro "brown" (da Browniano, non marrone) in ambienti molto silenziosi ma con una certa variabilità a seconda della situazione. Il rumore in sostanza è concentrato per lo più in gamma bassa, a meno che non vi mettiate un frullino acceso nell'ambiente di ascolto. Nulla però ci vieta di spalmare il nostro impulso in modo da assecondare questo comportamento. Usando un ritardo che cresce logaritmicamente al crescere della frequenza otteniamo uno sweep logaritmico, che alle basse frequenze è ancora più spalmato di quello lineare, quindi di livello ancora più basso e che quindi in gamma bassa si può amplificare ancora di più. Ovviamente ora l'operazione inversa, oltre a invertire il ritardo, deve invertire anche l'amplificazione differenziata in frequenza, ma non è nulla di trascendentale, sono pochi calcoli extra. Una volta riportato a livello costante questo sweep assume uno spettro rosa, un po' più vicino a quello dell'ambiente, il che vuol dire che a 20 Hz il livello viene fatto crescere di un'altra 30ina di dB rispetto al lineare, ottenendo una reiezione al rumore che raggiunge i 90 dB con i nostri 30 s. Questo vuol dire che in gamma bassa potete ottenere (quasi) 100 dB di S/N nella risposta all'impulso anche partendo da uno sweep con soli 10 (dieci) dB di S/N. Non male, no?

In linea di principio si potrebbe fare anche di più. Si potrebbe rilevare prima lo spettro del rumore e poi generare il ritardo in modo da assecondare questo spettro e ottimizzare così la reiezione alle varie frequenze, ottenendo il massimo possibile. Nel documento di Mueller e Massarani, quello che ormai ha le rughe, sono spiegate le varie procedure. Procedure che però non usa nessuno e per un motivo molto semplice: già con lo sweep logaritimico si ottiene una reiezione al rumore talmente elevata da soddisfare praticamente qualunque esigenza pratica fin'ora mai incontrata in ambito audio. In più lo sweep logaritmico consente di misurare in contemporanea anche la distorsione, cosa che non è possibile con altri tipi di sweep per via di alcune peculiarità proprie del logaritmo (converte i prodotti in somme). Nessuno si complica la vita per ottenere un risultato inutile e perderne al contempo uno utile.
MarioBon ha scritto:Il vantaggio dello sweep logaritmico è che le componenti di distorsione si trovano spostate di un intervallo fisso rispetto alla fondamentale e questo rende facile "intercettarle" o "reiettarle". Si vedano gli articoli di Farina.
La tecnica tramite sweep ha tutta un'altra serie di vantaggi, quali la robustezza in presenza di fenomeni non lineari, che vengono separati dalla componente lineare evitando gli artefatti che sono tipici, per esempio, dell'MLS. Ha anche alcune controindicazioni, per l'uso audio tutte facilmente gestibili. Chi vuole i dettagli si legga il documento, dove sono spiegati con dovizia di particolari. Nella sostanza per i nostri scopi è una tecnica praticamente ideale.

Questo, che come vedete non è poi così complicato, è quello che in oltre 18 anni il nostro amico lacustre non è stato ancora in grado di capire, tanto che ancora oggi scrive:

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 48#p130416
Dunque i miei dubbi sono più che ragionevoli, se il segnale di misura è nell'ordine dei 70-80 dB (ad un metro... ma non si misura lì...!) e quello del rumore di fondo alle basse frequenze è inferiore di appena 15-20 dB. Come ci arrivi a 90 dB di reiezione...? (Guarda che io la tecnica necessaria la conosco bene... e so quanto si può ottenere, e quanto NO).
Lui la tecnica necessaria la conosce bene, e grazie a questa conoscenza sopraffina, anzi, stellare, è riuscito ad aggiungere una nuova voce alla lunga lista delle figure barbine che ha rimediato in questi anni, a partire dal leggendario "la fase non si sente ma i ritardi invece sì" (Per dovere di cronaca, non disse letteralmente così, è quello che venne fuori dal combinato disposto di una serie di messaggi. Il significato però era chiaro e difficilmente equivocabile.).

Saluti,
Ultima modifica di Dindy il 15/03/2018, 13:02, modificato 1 volta in totale.
Denis Sbragion
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#25 Messaggio da Dindy »

Felix ha scritto: Grazie. Non c'è modo di avere DRC su Mac, magari compilato dalla versione per linux, visto che sempre di unix si tratta, senza dover virtualizzare windows? :roll:
Sono sicuro che si può fare, perché c'è chi l'ha fatto. Del resto DRC è tutto C/C++ standard ed è praticamente autocontenuto, non ha dipendenze esterne al di là delle librerie base, quindi se hai un compilatore C/C++ non dovrebbe essere difficile. Non avendo un Mac però non ho mai provato di persona.
Denis Sbragion
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#26 Messaggio da Dindy »

AntoninoLeone ha scritto: E una domanda ridicola la mia
In pratica si tratterebbe di sfasare l'impulso che compone la riflessione con l'inverso del segnale di correzione un po quello che ha messo in opera F.Calabrese
Si dovrebbe osservare una forte oscillazione nella risposta in frequenza esattamente come si vede nei grafici di F.Calabrese
Si otterrebbe sicuramente quello che ha ottenuto lui. Il punto è che ha ottenuto qualcosa di inutile: dimostrare che una correzione sbagliata, che si sa fin dall'inizio che è sbagliata, che già la teoria dice chiaramente che è sbagliata, è effettivamente sbagliata. Potrebbe avere un senso forse in termini pedagogici, ma io non ci perderei altro tempo.
Denis Sbragion
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#27 Messaggio da MarioBon »

Dindy ha scritto:.....La funzione di trasferimento di un impianto audio, ambiente incluso, a rigore non è lineare tempo invariante,
....
Saluti,
Solo una piccola annotazion di tipo lessicale: tempo inveriante significa che non comprime e non espande gli intervalli di tempo. Come consegunza se si ritarda o si anticipa lo stimolo di un delta_t la risposta risulta ritardata o anticipata dello stesso delta_t. Tutti i sistemi fisicamente realizzabili sono causali e tempo-inverianti (o semplicemente invarianti). Le operazioni di "espansione" o "compressione" del tempo sono possibili sono su segnali registrati.
In sostanza i sistemi fisicamente realizzabili (e a maggior rgione quelli già realizzati) rispettano l'anisotropia e la omogeneità del tempo.
"Tempo dipendente" o "dipendente dal tempo" invece è un sistema le cui varatteristiche cambiano nel tempo (nell'ambiente umidità e temperatura ma anche la posizione dei mobili...). Un sistema può mantenere la linearità anche se è tempo-dipendente.
Questa "confusione" lessicale deriva da un errore spesso commesso nella traduzione dei testi anglosassoni (per esempio nella versione italòiana del De Soer questo errore è presente).
Nei testi italiani le cose vanno meglio:
http://www.mariobon.com/Libri/1977_Teor ... minati.pdf
vedere a pagina 65 la definizione di sistema invariante (al punto b2).
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
Felix
Messaggi: 387
Iscritto il: 17/01/2017, 2:09
Il mio Impianto: KEF LS50 Wireless II +Sub XTZ 12.17 - NAD 758v2 - Dirac Live 3
Località: VE/TV

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#28 Messaggio da Felix »

Tutto molto interessante sullo sweep logaritmico.
Colgo l'occasione della disponibiltà di Denis per una domanda: una cosa che non mi è chiara è qual'è la sua durata ideale. È meglio che sia corto o lungo? Il mio sistema in fase di misurazione produce sweep molto corti, il default di REW non è quello da quasi un minuto. Come funziona?
Suono con mani e piedi...
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#29 Messaggio da MarioBon »

Sussiste una relazione tra la durata dello sweep e il Q delle risonanze presenti nel sistema.
Se lo sweep è troppo veloce i picchi risultano attenuati e spostati in frequenza.
A parità di Q è richieso uno sweep più breve. Più è lungo e meglio è.
Non so però cosa questo comporti nel caso del DRC (se sia un problem oppure no).
Immagine
Più lo sweep è breve e tanto più le armoniche della distorsione si avvicinano alla fondamentale (e sono difficili da separare). Anche questa è una conseguenza del Principio di Heisemberg (invertezza tempo-energia o tempo-larghezza_di_banda).
Uno sweep logartimico di 60 secondi è adatto quando il Q delle risonanze è minoree di 20.
In ambiente molto riverberante un modo (onda stazionaria) può avere un Q anche superiore.

Qui ci sono alcuni artcoli sull'uso dello Sweep come stimolo per le misure:
http://www.mariobon.com/index_articoli_AES.htm
(nella sezione Sweep, all'inizio)
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: Equalizzazione: tecniche a confronto

#30 Messaggio da Dindy »

MarioBon ha scritto:Più è lungo e meglio è.
Non so però cosa questo comporti nel caso del DRC (se sia un problem oppure no).
Le esigenze di DRC non sono così critiche. L'impulso in ingresso è di fatto finestrato piuttosto pesantemente, andando a prendere la zona più energetica e confinando il tutto entro i margini del mascheramento temporale, per cui non è necessario un rapporto S/N fantasmagorico. Dai 60-70 dB in su si dormono sonni tranquilli. I soliti 30-60 secondi sono sovrabbondanti anche in ambienti relativamente rumorosi. Io, più per abitudine che per altro, uso 45 secondi. Non ho mai avuto problemi, ma penso potrei usare anche sweep ben più corti.
Denis Sbragion
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 26 ospiti