Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

[Polin]

.....
ma dovendo ,ad esempio , acquistare una coppia di diffusori, ti baseresti,per una adeguata e soddisfacente scelta, solo ed esclusivamente sulle relative misure!?.....

Queste sono le misure pubblicate da Audio Review di un sistema di altoparlanti di un noto (ed osannato) produttore (non italiano)

Ti giro la domanda: andresti ad ascoltare questi diffusori per valutarne l'acquisto?

Di norma gli audiofili medi, almeno quelli che si professano d' essere tali, non avrebbero una sufficiente ed adeguata preparazione tecnica per poter discernere al meglio le misure riportate dalle riviste del settore.
Ciò non esclude che alla fine delle misure il recensore stili, a vantaggio dei lettori, un resoconto (personale) basato sulle prove di ascolto, magari confrontando gli stessi diffusori in prova con un riferimento commerciale che si consideri molto valido a livello qualitativo.
Personalmente mi fiderei prima di un attento ascolto (meglio ti tipo comparativo), poi eventualmente valuterei le misure in subordine.
Naturalmente dovrei avere bene a mente quali siano prima le mie effettive necessità!
Per il progettista invece le misure dovrebbero servire ad ottimizzare (necessariamente) tutti i relativi aspetti tecnici, secondo la tipologia d'utilizzo, in rapporto al costo (guardando anche la concorrenza) prima di poter commercializzare il prodotto.
Non saprei poi se in sede di ascolto prototipale, prima di deliberare le varie ed eventuali modifiche ed ottimizzazioni, lo stesso progettista si avvale di altri collaboratori che partecipano alle valutazioni di ascolto.
Immagino che per i modelli più economici questi accorgimenti vengano del tutto trascurati.

io no e solo sulla base di queste misure ed indipendentemente dal commento di chi le ha ascoltate. Se dovessi ordinarli per posta senza ascoltarli ordinerei questi che seguono (meno osannati dei precedenti)

Mi pare di capire che la scelta ricadrebbe sul diffusore che distorce meno!?

[MarioBon]

il primo dei due diffusori presenta una accentuazione (boost) di 4-5 dB nella ottava da 600 a 1200 Hz che è presente anche nella risposta in ambiente.
Quel tipo di risposta riproduce la voce tipo "scatoletta" (o come si sentirebbe con un megafono per intendersi). Se un giorno ti capita tra le mani un equalizzatore a terzi di ottava puoi fare la prova.
Distorsione a parte la mia scelta va sul diffusore con la risposta più regolare (confermata dalla risposta in ambiente).
La distorsione è importante ma viene dopo il bilanciamento della risposta. Una risposta sbilanciata può essere affaticante di per sé. Se un diffusore ha un difetto come quello finirà per stancare all'ascolto indipendentemente dalla distorsione.
La distorsione, poi, dipende dal livello SPL quindi un diffusore con distorsione anche "atina" potrebbe comunque suonare decentemente a livelli SPL non troppo elevati.

Per quanto riguarda la seconda cassa (con le immagini a colori) il posizionamento in ambiente è stato fatto per estendere la risposta verso il basso ma allo stesso tempo attenua l'ottava 125-250.
Con un posizionamento diverso si può regolarizzare la risposta (anche se scenderà meno in basso). L'importante è che, nella risposta "anecoica", la risposta sulle basse si presenti regolare.
Ma questa è questione di gusti.

E' normale che l'audiofilo medio non riesca a leggere le misure in modo soddisfacente ed è giusto così visto che è una materia piuttosto "specialistica".
Questo però non significa che non si possa imparare.
La regola generale è abbastanza semplice: si devono preferire i dispositivi che presentano risposte con "variazioni lente". Niente bruschi avvallamenti o brusche esaltazioni. Questo vale
per la risposta in frequenza, l'impedenza e anche per la distorsione.
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... Misure.htm
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... Review.htm
sul mio sito (oltre a questi) ci sono una trentina di articoli dedicati alle misure (alcuni più semplici altri più specialistici). Se non sono abbastanza chiari sono ben disposto ad integrarli.

[Polin]

il primo dei due diffusori presenta una accentuazione (boost) di 4-5 dB nella ottava da 600 a 1200 Hz che è presente anche nella risposta in ambiente.
Quel tipo di risposta riproduce la voce tipo "scatoletta" (o come si sentirebbe con un megafono per intendersi).

E' giusto! non saprei a quale diffusore appartiene quella risposta;se è un tre vie si dovrebbe/potrebbe ottimizzare meglio la risposta del medio, oppure qualche componente è moltoi fuori tolleranza rispetto ai dati di progetto;(mi è capitato in passato-sono stato tra gli anni 70 ed 80 anche un operatore del settore- il dover constatare che qualche diffusore presentasse errori grossolani sui filtri crossover con conseguenti ripercussioni sulla risposta: probabilmente nella catena di montaggio qualche operatore aveva scambiato uno dei componenti).

[MarioBon]

il primo dei due diffusori presenta una accentuazione (boost) di 4-5 dB nella ottava da 600 a 1200 Hz che è presente anche nella risposta in ambiente.
Quel tipo di risposta riproduce la voce tipo "scatoletta" (o come si sentirebbe con un megafono per intendersi).

E' giusto! non saprei a quale diffusore appartiene quella risposta;se è un tre vie si dovrebbe/potrebbe ottimizzare meglio la risposta del medio, oppure qualche componente è molto fuori tolleranza rispetto ai dati di progetto;(mi è capitato in passato-sono stato tra gli anni 70 ed 80 anche un operatore del settore- il dover constatare che qualche diffusore presentasse errori grossolani sui filtri crossover con conseguenti ripercussioni sulla risposta: probabilmente nella catena di montaggio qualche operatore aveva scambiato uno dei componenti).

Nessun errore. Il test di ascolto ne tesse lodi sperticate (in particolare la "scena") è proprio fatto così. Si tratta di un tre vie. La misura in ambiente viene fatta con due diffusori in funzione pilotati da due generatori di rumore indipendenti quindi quella esaltazione c'è su entrambe i diffusori.

[iano]

È sufficiente che io non partecipi alla prova e non dica quale cavo faccia cosa.
L'ascolto dovrebbe essere libero,i cavi saranno dello stesso colore,ma non della stessa consistenza,ma non credo dovrebbe essere un problema,oppure si?
Poi si confrontano i responsi con quelli preventivamente consegnati in busta chiusa.
Così nel caso del cavo gradevole vs inascoltabile il responso dovrebbe essere che un caco è metta,ente superiore all'altro.
Mentre nel caso del cavo alti vs bassi i responsi dovrebbero avvicinarsi alla parità,anche se in quest'ultimo caso ho qualche dubbio,sul fatto che il cavo tutto bassi possa essere preferito.In questo caso dovrebbero percepire una preponderanza di alti o bassi,o qualcosa che gli somiglia, che potrebbe essere maggior dettaglio,o grana più fine per il cavo con più alti.E non sto bestemmiamdo perché parlo di percezione,e non di sensazione...dico bene ?
Per questi ultimi cavi la prova del nove dovrebbe essere un multiwiring,ma non ho ancora avuto modo di provare e non giurerei sul risultato.Insomma,se una pura percezione di alti e bassi si tramutasse in un multiwiring che confermasse la percezione,allora quantomeno la soggettiva percezione ne esce rafforzata.E questo è un modo di procedere certamente giocoso,ma non privo di logica e di metodo.L'idea che procedendo di percezione significhi andare necessariamente a caso è gratuita.Strda facendo si trovano non pochi trucchi per rendere la soggettività un po' meno soggettiva,cosa sempre desiderabile.
la mia esperienza giocosa con questi cavi mi aiuta a capire anzi come sia problematico il multiwiring,moda che in effetti sembra andare alla fine,mi pare.
Intendo multiwiring con cavi differenziati.Se sono tutti uguali il discorso cambia.
Natural,ente tutto questo discorso ha senso se è solo se il cavo faccia il suo lavoro grosso indipendentemente dai componenti collegati,il che scollega completamente il cavo dal discorso della fedeltà.
Si tratterebbe solo di fare di necessità virtù,per come "percepisco" la questione.
Sempre nella mia percezione,che va sempre in controtendenza,il cavo che non c'è si riduce quasi ai connettori.
Se è più corto di 10 centimetri anche un chiodo va bene.

Mi piacerebbe affrontate una simile prova.
Una coppia di cavi che regalano il passaggio da piacevole ad inascoltabile, e un altra coppia di cavi che regalano il passaggio da tutto bassi a tutto alti.

Li faremmo ascoltare ad un panel composto da un minimo di 10 persone, poi, solo alla fine interverrei con delle misurazioni.


Ogni ascoltatore sarà munito di carta e penna per scrivere le sue sensazioni/percezioni.
Durante l'ascolto (test) non sarà permessa alcuna forma d'interlocuzione

L'unico modo di impedire ogni forma di interlocuzione è far intervenire un solo test per volta.
Non si comunica solo attraverso le parole e non sempre le risposte scritte/verbali sono le migliori,cosa a cui più volte ho accennato.E' stato osservato in alcuni test,che se trovo riporterò,dove sono stati esaminati diversi tipi di risposta,verbale e non verbale,si sono ottenuti risultati opposti.
Infatti le altre forme di comunicazione,come gesti,mimica facciale,sono più spontanee,in quanto inconsapevoli,quindi meno soggette al pregiudizio nostro è altrui.
La percezione è una cosa,la sua descrizione può essere tutt'altrosia per i limiti del linguaggio usato sia per le le problematiche su accennate.
Questa estate o la prossima ci si può organizzare,Ti faccio sapere.
Se poi si vuole organizzare attraverso questo forum,sempre a disposizione.
Intanto più leggo Bon è più riesco a trarre spunti interessanti,pur coi miei limiti.
Facile per un addetto ai lavori farsi capire da suoi pari.
La vera sfida è dare la sensazione anche agli altri di capirci qualcosa.
Mi riferisco in particolare al l'andamento dolce delle curve,senza dossi e avvallamenti repentinii.

[TomCapraro]

Visto che ti stai appassionando di tecnica, quei grafici che ha postato Mario sono relativi a cavi inseriti in contesti (amplificatori) dove il fattore di smorzamento ricopre un ruolo macroscopico e predominante.
Noi stiamo ipotizzando differenze sui cavi segnale.
Ecco, non ti aspettare mai variazioni di quel tipo, tra cavi segnale e cavi potenza scaturisce una differenza non da poco.
Possiamo fare tutti i test che vuoi, io mi aspetto responsi fuorvianti (all'ascolto) e responsi negativi alle misure...tranne che, Iano, non realizzerai dei cavi cosi "malfatti" da rendere incisiva la differenza, visto che non se ne trova nemmeno se si utilizzasse al posto del rame una coppia di pezzi di ferro filato per muratori.
P.s sui pezzi di ferro filato è stata misurata una larghezza di banda sufficiente per garantire una risposta in frequenza estesa unita ad un ottimo slew rate.
Sui cavi segnale conta l'isolamento, quindi una coppia di cavi ben schermati alla fine si potrebbero considerare oggettivamente definitivi.

[iano]

Visto che ti stai appassionando di tecnica, quei grafici che ha postato Mario sono relativi a cavi inseriti in contesti (amplificatori) dove il fattore di smorzamento ricopre un ruolo macroscopico e predominante.
Noi stiamo ipotizzando differenze sui cavi segnale.
Ecco, non ti aspettare mai variazioni di quel tipo, tra cavi segnale e cavi potenza scaturisce una differenza non da poco.
Possiamo fare tutti i test che vuoi, io mi aspetto responsi fuorvianti (all'ascolto) e responsi negativi alle misure...tranne che, Iano, non realizzerai dei cavi cosi "malfatti" da rendere incisiva la differenza, visto che non se ne trova nemmeno se si utilizzasse al posto del rame una coppia di pezzi di ferro filato per muratori.
P.s sui pezzi di ferro filato è stata misurata una larghezza di banda sufficiente per garantire una risposta in frequenza estesa unita ad un ottimo slew rate.
Sui cavi segnale conta l'isolamento, quindi una coppia di cavi ben schermati alla fine si potrebbero considerare oggettivamente definitivi.

Nella mia percezione i cavi di segnale sono più importanti.
Più in generale conta più il cavo che viene prima.
In un cavo che lavori perlopiù in modo indipendente dal contesto di prova questo fatto non dovrebbe sorprendere.
Il fatto che i cavofili parlino insistentemente di carattere di alcuni cavi oltre l'atteso teorico, rafforza questa impressione.
Sono tutti elementi che possono invogliare appunto a fare una prova.
Se la prova avesse successo sarebbe il caso allora di ammettere che le misure e/o la loro elaborazione non è efficace.
Allora bisogna cambiare misure oppure il tipo di elaborazione.
Nel senso invece che dici tu posso scommettere che alle misure non spunterà nulla.
Questo senso se vuoi puoi esporlo.

[MarioBon]

In effetti volevo proprio mettere in risalto quanto possa essere relativo l'effetto di un cavo rispetto all'amplificatore ad alla impedenza del sistema di altoparlanti.
Consideriamo un cavo AWG 10 lungo 3 metri (che è grosso ma non "mostruoso" come potrebbe essere un AWG 6) la sua resistenza vale 3.28x6=19.68 millesimi di Ohm.
Un amplificatore con FS=100 ha una resistenza di uscita di 80 millesimi di ohm (almeno 4 volte tanto). Dobbiamo preoccuparci più dei 20 millesimi di Ohm (scarsi) del cavo o degli 80 che ci mette l'ampli?

Ne segue che, nel 99% dei casi, scegliendo un cavi di sezione adeguata, la resistenza del cavo è minore della resistenza di uscita del'amplificatore.
Non parliamo poi di amplificatori a valvole dove un FS=10 è già da considerare molto alto (800 millesimi di Ohm o 0.8 ohm).
Quindi, prima di parlare dell'effetto del cavo, si deve parlare dell'effetto del Fattore di Smorzamento dell'amplificatore.
Un cavo va scelto (o realizzato) in modo da non introdurre variazioni udibili nella risposta del sistema ampli+cavo+diffusori e questo può essere fatto scegliendo prima di tutto una sezione del cavo adeguata e realizzandolo in modo da contenere la capacità parassita (che è quella che dà fastidio).
L'induttanza propria della bobina mobile di un tweeter è almeno 10 volte maggiore della induttanza di un cavo.
Una qualche differenza (sempre a livello di sfumature) potrebbe esserci passando da un sistema di altoparlanti a bobina mobile ad uno elettrostatico. Ma anche in questo caso sarebbe per primo l'amplificatore ad avere problemi sul carico capacitivo.
Tanto per fare un esempio un noto diffusore elettrostatico ibrido (con woofer attivo) presenta un carico che corrisponde ad un condensatore da 47 uF (quarantasette MicroFarad) con un Ohm in serie (completamente fuori norma).

[MarioBon]

in questa simulazione si vede l'effetto di tre diversi dielettrici sulla capacità parassita e sulla velocità di propagazione di un cavo bifilare. (l'impedenza del cavo è molto meno importante).
Benché i due conduttori siano separati da un centimetro, l'induttanza parassita è inferiore a un microHenry.

[MarioBon]

...
Il fatto che i cavofili parlino insistentemente di carattere di alcuni cavi oltre l'atteso teorico, rafforza questa impressione.
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I "cavofili" percepiscono differenze specialmente quando non ci sono altrimenti ascolterebbero la musica.
Non ho nessuna difficoltà a far sentire delle differenze tra due cavi diversi con lo stesso ampli e lo stesso diffusore. Ma sono differenze che corrispondono a misure (sui cavi) diverse e che portano a differenze che superano le soglie delle differenze udibili (JND).
Come amplificatore scelgo l'Unico 100 (FS> 226), diffusore la Quinta SE 2014, cavi un AWG 10 e un AWG 16 entrambe da 5 metri. Segnale di Test: rumore rosa da 20 a 20000 Hz. Commutazione tramite switch con telecomando. Due secondi di ascolto per cavo.
Risultati:
AWG 10 suono più "pieno", AWG 16 medio alti in evidenza (quindi "più dettaglio", differenza 0.28 dB).
Come sopra ma confrontando l'AWG 10 con un AWG 9 -> nessuna differenza udibile (differenza 0.02 dB).