Come testare i cavi all'ascolto.

[iano]

Mettendo su una prova in doppio cieco aggiornata alle nuove conoscenze che vengono ad accumularsi e consolidarsi sul sitema percettivo.
Un testo divulgativo dal quale traggo le mie conoscenze in merito è il seguente:

LO STRAORDINARIO POTERE DEI NOSTRI SENSI
Lawrence D. Rosenblum
Bollati Boringhieri.

Ci sono anche diversi articoli apparsi su "Le scienze " spesso citati da Bon.

Le novità si possono riassumere in due punti.
1. Tutti i sensi insieme concorrono in genere alla formazione di qualunque tipo di percezione.
2. Il potere plastico del cervello non ha un limite di età, e si esplica anche in tempi brevi.

Il secondo punto ci conferma quel che già sapevamo. Le orecchie d'oro si formano, anche, sul campo.
L'esperienza di ascolto non è acqua.
Il primo punto ci dice invece che se sentiamo differenze fra cavi identici, ma di diverso colore, o, perfino di diverso profumo, le eventuali differenze potrebbero eventualmente essere attribuite, senza inganno, al diverso colore e al diverso profumo. Detto in altro modo noi sentiamo suoni letteralmente con gli occhi, con il naso, con il tatto, e con il gusto e ovviamente con l'udito, come già sapevamo, posto che non tutti i sensi sono coinvolti in egual misura, e che quasi sempre, ma non sempre, l'udito nella percezione dei suoni è il senso privilegiato.
Naturalmente nella nostra prova a noi interessa isolare per quanto possibile la sola sensazione uditiva, senza trarre da queste nuove conoscenze motivi per denigrare il sistema, che adesso sappiamo funziona normalmente così. Nessun inganno.

Un altro punto che ci può interessare riguarda il tipo di risposta da considerare nel test.
La classica risposta verbale, certamente la più immediata, non è la sola possibile da prendere in considerazione.
Per considerare risposte di tipo diverso occorrono però buoni motivi, perché la risposta verbale non solo è comoda, ma anche univoca.
Altri tipi di risposta vanno invece interpretati.
Il motivo sembrerebbe risiedere nel fatto che risposte di tipo diverso possano dare responsi diversi, perfino antitetici.
La causa di tale differenza nelle risposte sembrerebbe essere il diverso grado di coinvolgimento della coscienza.
Prendere in considerazione altri tipi di risposte esclude il ricorso a commutazioni veloci immagino, nell'uso delle quali tra l'altro mi pare si annidi un pregiudizio, seppur legittimo, e cioè che le differenze alla percezione siano minime, contro le motivazioni che dovrebbero giustificare questa prova, e che voi potreste ovviamente contestare.
Se per me, e non solo per me, fossero minime, non starei qui a scriverne.


Questo per iniziare.
P.s. Chiedo perdonanza, dovevo aprire in psicoacustica.

[MarioBon]

...
Per considerare risposte di tipo diverso occorrono però buoni motivi, perché la risposta verbale non solo è comoda, ma anche univoca.

Se si limita a un "si" oppure "no" sono d'accordo. Se si comincia a descrivere il suono percepito ho letto tali e tanti termini (a setoso a ferroso) da avere più di un dubbio.

Prendere in considerazione altri tipi di risposte esclude il ricorso a commutazioni veloci immagino, nell'uso delle quali tra l'altro mi pare si annidi un pregiudizio, seppur legittimo, e cioè che le differenze alla percezione siano minime, contro le motivazioni che dovrebbero giustificare questa prova, e che voi potreste ovviamente contestare.

Quando si fa una prova in commutazione veloce (che è l'unica che faccio ma guardando anche l'analizzatore di spettro) si percepiscono sia le differenze "grandi" che quelle "piccole". Il vantaggio è che, con il rumore rosa, le differenze si sentono subito come variazione di timbro (più o meno marcata). Se invece non si sente nessuna variazione significa che i due suoni sono "uguali" (differenze non udibili).
Il problema è che ci vuole un commutatore dotato di telecomando.
L'altro segnale che mette in evidenza le differenze è il suono del pianoforte. Ma il rumore rosa è meglio. Se a commutazione avviene ogni 2-3 secondi si supera anche il problema della memoria a breve termine (che dura appunto pochi secondi).
Il fattore di smorzamento dell'ampli deve essere alto e l'impedenza dei diffusori possibilmente regolare.
Il risultato va comunque riferito all'amplificatore ed ai diffusori usati.

[TomCapraro]

Quando si fa una prova in commutazione veloce (che è l'unica che faccio ma guardando anche l'analizzatore di spettro) si percepiscono sia le differenze "grandi" che quelle "piccole". Il vantaggio è che, con il rumore rosa, le differenze si sentono subito come variazione di timbro (più o meno marcata). Se invece non si sente nessuna variazione significa che i due suoni sono "uguali" (differenze non udibili).
Il problema è che ci vuole un commutatore dotato di telecomando.
L'altro segnale che mette in evidenza le differenze è il suono del pianoforte. Ma il rumore rosa è meglio. Se a commutazione avviene ogni 2-3 secondi si supera anche il problema della memoria a breve termine (che dura appunto pochi secondi).
Il fattore di smorzamento dell'ampli deve essere alto e l'impedenza dei diffusori possibilmente regolare.
Il risultato va comunque riferito all'amplificatore ed ai diffusori usati.

Concordo.

Per prova (in cieco, e con livello di confidenza maggiore del 95%) ho ristretto l'area della banda del rumore rosa, quindi filtrandola (con un passabanda) tra 2khz--4khz.
In questo modo sono riuscito a sentire una variazione in ampiezza pari allo 0.1db.
Questo significa che in commutazione veloce l'udito riesce a discriminare anche differenze sui segnali parecchio risibili.

Ho ripetuto l'esperimento facendo trascorrere 4 secondi tra una commutazione e l'altra, in questo caso non sono riuscito a fissare un risultato certo, si andava a casaccio senza un appiglio che potesse fornire precise indicazioni come invece nel caso della commutazione diretta.

Io ascolto 2-3 secondi, commuto con telecomando, ascolto 2-3 secondi, ricommuto e avanti così. Le differenze si sentono tipo "biii-boo-bii-boo"

[iano]

...
Per considerare risposte di tipo diverso occorrono però buoni motivi, perché la risposta verbale non solo è comoda, ma anche univoca.

Se si limita a un "si" oppure "no" sono d'accordo. Se si comincia a descrivere il suono percepito ho letto tali e tanti termini (a setoso a ferroso) da avere più di un dubbio.

Prendere in considerazione altri tipi di risposte esclude il ricorso a commutazioni veloci immagino, nell'uso delle quali tra l'altro mi pare si annidi un pregiudizio, seppur legittimo, e cioè che le differenze alla percezione siano minime, contro le motivazioni che dovrebbero giustificare questa prova, e che voi potreste ovviamente contestare.

Quando si fa una prova in commutazione veloce (che è l'unica che faccio ma guardando anche l'analizzatore di spettro) si percepiscono sia le differenze "grandi" che quelle "piccole". Il vantaggio è che, con il rumore rosa, le differenze si sentono subito come variazione di timbro (più o meno marcata). Se invece non si sente nessuna variazione significa che i due suoni sono "uguali" (differenze non udibili).
Il problema è che ci vuole un commutatore dotato di telecomando.
L'altro segnale che mette in evidenza le differenze è il suono del pianoforte. Ma il rumore rosa è meglio. Se a commutazione avviene ogni 2-3 secondi si supera anche il problema della memoria a breve termine (che dura appunto pochi secondi).
Il fattore di smorzamento dell'ampli deve essere alto e l'impedenza dei diffusori possibilmente regolare.
Il risultato va comunque riferito all'amplificatore ed ai diffusori usati.

Ottime considerazioni. Pero anche un si è un no sono risposte verbali.
Se la prova nelle modalità che proponi, che io effettuerei comunque, non dà i risultati che io attendo, mi attaccherei alla storia della risposta verbale. Sarebbe antipatico, ma lo farei.
Quale tipo di risposta considerare poi c'è lo dovremmo inventare qui.

[iano]

Quando si fa una prova in commutazione veloce (che è l'unica che faccio ma guardando anche l'analizzatore di spettro) si percepiscono sia le differenze "grandi" che quelle "piccole". Il vantaggio è che, con il rumore rosa, le differenze si sentono subito come variazione di timbro (più o meno marcata). Se invece non si sente nessuna variazione significa che i due suoni sono "uguali" (differenze non udibili).
Il problema è che ci vuole un commutatore dotato di telecomando.
L'altro segnale che mette in evidenza le differenze è il suono del pianoforte. Ma il rumore rosa è meglio. Se a commutazione avviene ogni 2-3 secondi si supera anche il problema della memoria a breve termine (che dura appunto pochi secondi).
Il fattore di smorzamento dell'ampli deve essere alto e l'impedenza dei diffusori possibilmente regolare.
Il risultato va comunque riferito all'amplificatore ed ai diffusori usati.

Concordo.

Per prova (in cieco, e con livello di confidenza maggiore del 95%) ho ristretto l'area della banda del rumore rosa, quindi filtrandola (con un passabanda) tra 2khz--4khz.
In questo modo sono riuscito a sentire una variazione in ampiezza pari allo 0.1db.
Questo significa che in commutazione veloce l'udito riesce a discriminare anche differenze sui segnali parecchio risibili.

Ho ripetuto l'esperimento facendo trascorrere 4 secondi tra una commutazione e l'altra, in questo caso non sono riuscito a fissare un risultato certo, si andava a casaccio senza un appiglio che potesse fornire precise indicazioni come invece nel caso della commutazione diretta.

Molto interessante,davvero.
Potrebbe spiegare perché io non sento differenze in commutazioni fatte ad capocchiam.
Tu intendi che se si sente il punto virgola punto, figuriamoci le grosse differenze.
Io però la vedo da un altra prospettiva.
Noi vogliamo indagare perché alcuni sentono quello che sentono durante normali ascolti dato che il sospetto che non si tratti di sola suggestione per i cavi è forte. Quelle persone non dicono di sentire differenze in commutazioni veloci.
Noi quindi vorremmo riprodurre per quanto possibile le normali condizioni di ascolto, perché è in quelle condizioni che il sistema sembra dare la risposta che dà.
Normali condizioni di ascolto, comprensive di normali ascoltatori perché sono loro che dicono di sentire quel che sentono.
Cureremo per quanto possibile che sensi diversi dell'udito non intervengano, come normalmente fanno nei normali ascolti, e questa sarà la vera differenza.
Se decidiamo di usare risposte verbali e se useremo i miei cavi io consegnerò un foglio dove scriverò le risposte attese, da confrontare con le risposte dei test.
Risposte semplici, come dice Bon, tipo buono,non buono, piu alti o più bassi etc...
Lasceremo il tester singolo libero di fare le sue prove come vuole.
Se ci si mettesse una telecamera per analizzare il suo comportamento, dal quale tentare di estrarre un tipo di risposta non verbale sarebbe perfetto.
Non è solo una prova cavi, ma si tratta di giocare anche ad inventare un nuovo tipo di prova,per vedere l'effetto che fa.
Si tratta di giocare a fare i neuroscienziati.
Come si dice, da cosa nasce cosa.
Se invece vogliamo dimostrare che in commutazione veloce non si sente nulla, nessuno può farlo meglio di te.
Ma forse questo lo sappiamo già, o no?
Tu lo dici e io nel mio piccolo lo confermo..

[TomCapraro]

Molto interessante,davvero.
Potrebbe spiegare perché io non sento differenze in commutazioni fatte ad capocchiam.
Tu intendi che se si sente il punto virgola punto,figuriamoci le grosse differenze.
Io però la vedo da un altra prospettiva.
Noi vogliamo indagare perché alcuni sentono quello che sentono durante normali ascolti dato che il sospetto che non si tratti di sola suggestione per i cavi è forte.Quelle persone non dicono di sentire differenze in commutazioni veloci.
Noi quindi vorremmo riprodurre per quanto possibile le normali condizioni di ascolto,perché è in quelle condizioni che il sistema sembra dare la risposta che da '.
Normali condizioni di ascolto,comprensive di normali ascoltatori perché sono loro che dicono di sentire quel che sentono.
Cureremo per quanto possibile che sensi diversi dell'udito non intervengano,come normalmente fanno nei normali ascolti,e questa sarà la vera differenza.
Se decidiamo di usare risposte verbali e se useremo i miei cavi io consegnerò un foglio dove scriverò le risposte attese,da confrontare con le risposte dei test.
Risposte semplici ,come dice Bon,tipo buono,non buono.piu alti o più bassi etc...
Lasceremo il,test singolo libero di fare le sue prove come vuole.
Se ci si mettesse una telecamera per analizzare il suo comportamento,dal quale tentare di estrarre un tipo di risposta non verbale sarebbe perfetto.
Non è solo una prova cavi,ma si tratta di giocare anche ad inventare un nuovo tipo di prova,per vedere l'effetto che fa.
Si tratta di giocare a fare i neuroscienziati.
Come si dice,da cosa nasce cosa.
Se invece vogliamo dimostrare che in commutazione veloce non si sente nulla,nessuno può farlo meglio di te.
Ma forse questo lo sappiamo già,o no?
Tu lo dici e io nel mio piccolo lo confermo..

Non c'è nessuna voglia o interesse di dimostrare che in commutazione veloce non si riesce, o meglio non riuscite, a discernere le differenze di un qualunque oggetto messo a confronto.
Al contempo c'è massima considerazione e rigore affinché il confronfo possa risultare attendibile.
A questo punto ti rammento che esiste la possibilità di determinare il tempo che intercorre tra un ascolto e l'altro, quindi, volendo (ma sempre in cieco) potremmo stabilire qualsiasi tipo di confronto, qualsiasi durata del confronto, lasciando piena libertà all'utente.
Questo metodo, uno tra i tanti, verrebbe convalidato al meglio poiché si potrebbe fornire il materiale del confronto ad un panel di ascoltatori in modo che possano incrementare la statistica.
Insomma, a livello di confronti potreste scegliere qualsiasi modo confacente alle tue/vostre abitudini.
I test in cieco vengono mal interpretati perché si pensa (erroneamente) che possano stressare l'ascoltatore

[TomCapraro]

Spegnamo anche queste voci.
Ho letto in rete che per poter capire a fondo le peculiarità di un componente lo si dovrebbe provare per un tempo abbastanza lungo.
Bene, c'è la possibilità di provare un cavo anche per 10 anni, o 1 anno, o un mese, e poi sostituirlo con "il suono dell'altro cavo".
Sempre senza sapere quale dei due sta suonando.

[MarioBon]

...
Ho letto in rete che per poter capire a fondo le peculiarità di un componente lo si dovrebbe provare per un tempo abbastanza lungo.
....

Dipende da cosa si deve giudicare. La fatica da ascolto dipende da una quantità di variabili tra cui la principale è la distorsione non lineare che però dipende dal particolare programma musicale ascoltato e dal livello cui viene ascoltato quindi, se capita per le mani un sistema a bassa distorsione con buone capacità dinamiche, lo si deve ascoltare per ore con diverse generi musicali riprodotti a livelli diversi. Il test diventa molto lungo. Nessuna rivista pubblicherebbe più i test dei diffusori acustici.
Se invece un sistema di altoparlanti genera fatica da ascolto dopo un minuto riproducendo una ocarina a livello moderato... il test dura un minuto.
Quindi i componenti che richiedono più tempo per essere giudicati sono proprio quelli di qualità migliore.
Per fortuna esistono le misure e, in pochi minuti, si possono misurare almeno le cose fondamentali (risposta in frequenza, distorsione, waterfall). Per fortuna abbiamo gli occhi ed il tatto che ci consentono di prevedere certe peculiarità anche senza fare ulteriori misure.

[MarioBon]

....
Noi quindi vorremmo riprodurre per quanto possibile le normali condizioni di ascolto, perché è in quelle condizioni che il sistema sembra dare la risposta che dà.
Normali condizioni di ascolto, comprensive di normali ascoltatori perché sono loro che dicono di sentire quel che sentono.
Cureremo per quanto possibile che sensi diversi dell'udito non intervengano, come normalmente fanno nei normali ascolti, e questa sarà la vera differenza....

Nel test in commutazione veloce che faccio io le "effettive condizioni d'uso" sono tutte rispettate: si sta in poltrona con il telecomando in mano, ampli e diffusori solo al loro posto consueto, i cavi non si toccano e non si vedono e non si sa nemmeno quale cavi stia suonando.
L'unica cosa diversa è il rumore rosa al posto della musica ma, volendo, si può usare un brano di pianoforte.

[TomCapraro]

...
Ho letto in rete che per poter capire a fondo le peculiarità di un componente lo si dovrebbe provare per un tempo abbastanza lungo.
....

Dipende da cosa si deve giudicare. La fatica da ascolto dipende da una quantità di variabili tra cui la principale è la distorsione non lineare che però dipende dal particolare programma musicale ascoltato e dal livello cui viene ascoltato quindi, se capita per le mani un sistema a bassa distorsione con buone capacità dinamiche, lo si deve ascoltare per ore con diverse generi musicali riprodotti a livelli diversi. Il test diventa molto lungo. Nessuna rivista pubblicherebbe più i test dei diffusori acustici.
Se invece un sistema di altoparlanti genera fatica da ascolto dopo un minuto riproducendo una ocarina a livello moderato... il test dura un minuto.
Quindi i componenti che richiedono più tempo per essere giudicati sono proprio quelli di qualità migliore.
Per fortuna esistono le misure e, in pochi minuti, si possono misurare almeno le cose fondamentali (risposta in frequenza, distorsione, waterfall). Per fortuna abbiamo gli occhi ed il tatto che ci consentono di prevedere certe peculiarità anche senza fare ulteriori misure.

Beh certo, dipende dal tipo di componente.
Visto che si parla di cavi, e Iano farà riferimento a quelli segnale, non vedo sufficienti elementi per buttarla sulla fatica ascolto.
Che sia necessario ascoltare cavi a confronto per mesi interi lo ritengo del tutto inutile e fuorviante, quindi la frase è abbastanza satirica.