Come testare i cavi all'ascolto.

Cavi di Alimentazione, Segnale e Potenza
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TomCapraro
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#21 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:È' da un po' che ci stiamo avvitando sugli stessi discorsi. :)
Se per te non è un fenomeno allora non ha senso che tu faccia alcuna prova.
Fine del discorso.
Più che altro, visto che di prove a riguardo ne avrei fatte tantissime, avrei il piacere di farti/farvi rendere conto che è effettivamente una cosa banale, e che non merita nessuna attenzione da considerarlo fenomeno sconosciuto.
Il lavoro di ipotetico studio è semplificato dalle misure preventive, come dire: se affiora qualcosa che può spingerci a successivi step va bene (diventa anche stimolante) se invece non affiora nulla meglio abbandonare ed evitare inutili ed estenuanti prove che nulla potranno portare, se non confusione e indicazioni fuorvianti.
Ora tu ti chiederai se questo genere di misurazioni possa garantire una comprovazione con elevato grado di attendibilità, ecco, in questo caso è doveroso da parte mia non imporre forzature, quindi ognuno è libero di porsi dubbi, ma anche di seguire un percorso personale a costo di non trovare una via d'uscita, quindi essere stimolati dal solo fatto di...percorrere...
saluti, Tom
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iano
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#22 Messaggio da iano »

Non ho mai messo in dubbio l'attendibilità delle tue misurazioni.
Ma temo non avrai modo di convincermi che quelle misurazioni sono quelle di nostro interesse,perché non so quali siano.
Analizzando la struttura dei miei cavi,quelle che funzionano e quelle che no ,posso solo dire che ci sono diverse concause.Nel senso che posso indurle alla larga.
Che le cause siano cause fisiche non ho dubbi.
Però non sono in grado di barcamenarmi fra le diverse ipotesi in gioco.
Naturalmente tu puoi fare le tue misure,ci mancherebbe,in modo preliminare.
Comunque anche se di. tutt'a questa storia rimane solo una lunga discussione ,è stato ancora un piacere.
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TomCapraro
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#23 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:temo non avrai modo di convincermi che quelle misurazioni sono quelle di nostro interesse,perché non so quali siano.
Queste misurazioni possono avere incidenza inconfutabile nel caso dessero esito negativo tra due cavi a confronto, qualunque essi siano.
Qui non si tratta di convincere, qui si tratta di comprendere che due gocce d'acqua (pulita) alla vista appariranno come identiche.
Come detto prima, l'interesse potrebbe esserci ma, quando realmente scaturisce una variazione del segnale audio in regime di funzionamento effettivo.
saluti, Tom
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iano
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#24 Messaggio da iano »

TomCapraro ha scritto:
iano ha scritto:temo non avrai modo di convincermi che quelle misurazioni sono quelle di nostro interesse,perché non so quali siano.
Queste misurazioni possono avere incidenza inconfutabile nel caso dessero esito negativo tra due cavi a confronto, qualunque essi siano.
Qui non si tratta di convincere, qui si tratta di comprendere che due gocce d'acqua (pulita) alla vista appariranno come identiche.
Come detto prima, l'interesse potrebbe esserci ma, quando realmente scaturisce una variazione del segnale audio in regime di funzionamento effettivo.
Come puoi dimostrare che hanno incidenza imcomfutabile,Tom?
Fai conto che sia un ignorante in materia (e sbagli di poco),e prova a convincermi.
Io uso precise strutture con una geometria molto semplice.
Se,mantenendo le strutture non rispetto la geometria (conduttori troppo vicini) ,il "suono" crolla.
Quando avvicinò troppo i conduttori introduco una causa fisica (in prima approssimazione non importa sapere qual'e').
In prima approssimazione non mi interessa conoscere le cause.
Una volta stabilite strutture OK si può provare a indurre le cause .
Una volta comprese le cause puoi misurare e migliorare la,struttura di partenza.
Questo è il mio percorso mentale,indipendentemente dal fatto che io sia in grado di affrontarne tutte le fasi nei fatti.
La complicazione possibile sta nel fatto che noi non sappiamo in che modo il cervello elabora i dati in ingresso,quali siano quelli di interesse,né la loro entità.
Mi pare di capire che per te il rapporto entità/udibilità sia la tua bussola.
Non condivido.
Forse possiamo ridurre a questo punto le differenze di veduta.
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TomCapraro
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#25 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto: Come puoi dimostrare che hanno incidenza imcomfutabile,Tom?
Fai conto che sia un ignorante in materia (e sbagli di poco),e prova a convincermi.
Io uso precise strutture con una geometria molto semplice.
Se,mantenendo le strutture non rispetto la geometria (conduttori troppo vicini) ,il "suono" crolla.
Quando avvicinò troppo i conduttori introduco una causa fisica (in prima approssimazione non importa sapere qual'e').
In prima approssimazione non mi interessa conoscere le cause.
Una volta stabilite strutture OK si può provare a indurre le cause .
Una volta comprese le cause puoi misurare e migliorare la,struttura di partenza.
Questo è il mio percorso mentale,indipendentemente dal fatto che io sia in grado di affrontarne tutte le fasi nei fatti.
La complicazione possibile sta nel fatto che noi non sappiamo in che modo il cervello elabora i dati in ingresso,quali siano quelli di interesse,né la loro entità.
Mi pare di capire che per te il rapporto entità/udibilità sia la tua bussola.
Non condivido.
Forse possiamo ridurre a questo punto le differenze di veduta.

Come posso dimostrarlo?
In tanti modi.
In primis perché l'hardware e il software utilizzato è stato presentato alla AES (125a edizione) su precise e specifiche basi teorico/scientifiche, ovvero la teoria dei segnali, una cosa sacrosanta, comprovata, oggettiva e ripetibile.
Per il resto si parlava di esito negativo alle misure, non di una supposizione del tutto empirica (ma senza alcuna conferma) che vede ipotizzare un cambiamento (peraltro percepito, quindi senza alcuna comprovazione sulla relativa udibilità) a fronte di un avvicinamento o allontanamento dei conduttori.
Nulla in contrario se contestualmente questa tua ipotesi alla fine sortisce un oggettiva variazione ma, se non avvenisse, e il modo per verificarlo è inconfutabilmente uno, significa con certezza assoluta che in quel determinato contesto e, per il modo con cui hai diversificato la geometria, sara' accaduto un NULLA DI FATTO.
Misure e verifiche strumentali in tutto il mondo ti direbbero la medesima cosa, perché produrrebbero risultati uniformemente equiparabili, cosa del tutto improponibile se ci si basasse sulle percezioni.
Mi spiace essere pedante ma, con le misure, oggi, otteniamo il 100% della comprovazione (specie sui cavi)
Mentre con le personali percezioni al massimo si gettano le basi per un approfondimento che, per forza di cause maggiori, debbono passare anche per le misure, anzi, principalmente da queste poiché renderebbero visibile quanto apportato durante i lavori fisici sul cavo stesso.
Se tu dovrai sviluppare un progetto senza misurazioni, basandoti sulla tua percezione, farai la fine del "cane che cerca di mordersi la coda"
saluti, Tom
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iano
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#26 Messaggio da iano »

Tom non sei pedante e non ho alcuna coda da mordermi.
Qualunque sia il punto di partenza,percezione o altro,quando ritenuto meritevole di approfondimento,non si dovrebbe mai escludere a priori successive e/o preventive misure.
Però il,fatto che tu pensi di sapere quale sia la giusta strada,per quanto confortata da autorevoli pubblicazioni,e di poter risolvere il caso in un tempo predeterminato sa di bacchetta magica.
Qui in effetti il vero problema è che non riusciamo a ben definire il punto del nostro contendere.
Proviamo a definirlo.
Tu accetti il,responso di una prova ABX,che però dovrà essere poi convalidata da misure,del tipo "tutto e subito" che sai tu e quelli della AES.
Io contesto l'utilità di tale prova nel nostro contesto,e ne propongo di alternative.
Qualunque sia il risultato della prova,se le misure non confermano tutto e subito per me significa che c'è ancora da lavorare.
Per te significa che la prova viene invalidata.
È così?
La,teoria dei segnali nessuno la contesta.Al massimo si può contestare il modo in cui là si applica in relazione al contesto.
L'applicazione di qualunque teoria comporta semplificazioni necessarie (finché sono necessarie come faceva notare Bon) che,in quanto tali,possono renderne potenzialmente inefficace l'applicazione .
Se noi vogliamo costruire dei cavi di segnale allo stato dell'arte sappiamo come applicare la teoria dei segnali per giungere allo scopo,e nel caso dei segnali audio interessanti un impianto di riproduzione home,il compito si rivela particolarmente semplice.Questi cavi non fanno alcun clamore presso gli audiofili.
Questi cavi non sono quelli di cui parliamo.
Parliamo di cavi che adottano soluzioni ridondanti rispetto alla teoria,attraverso i quali gli audiofili dicono di percepire cose che non si esauriscono nella sola aleatorietà che qualcuno vuol spacciare come caratteristica distintiva del sistema percettivo,né si esauriscono in un mondo malato dell'hifi che di queste percezioni fa mercato.
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#27 Messaggio da TomCapraro »

iano ha scritto:Tom non sei pedante e non ho alcuna coda da mordermi.
Qualunque sia il punto di partenza,percezione o altro,quando ritenuto meritevole di approfondimento,non si dovrebbe mai escludere a priori successive e/o preventive misure.
Però il,fatto che tu pensi di sapere quale sia la giusta strada,per quanto confortata da autorevoli pubblicazioni,e di poter risolvere il caso in un tempo predeterminato sa di bacchetta magica.
Qui in effetti il vero problema è che non riusciamo a ben definire il punto del nostro contendere.
Proviamo a definirlo.
Tu accetti il,responso di una prova ABX,che però dovrà essere poi convalidata da misure,del tipo "tutto e subito" che sai tu e quelli della AES.
Io contesto l'utilità di tale prova nel nostro contesto,e ne propongo di alternative.
Qualunque sia il risultato della prova,se le misure non confermano tutto e subito per me significa che c'è ancora da lavorare.
Per te significa che la prova viene invalidata.
È così?
La,teoria dei segnali nessuno la contesta.Al massimo si può contestare il modo in cui là si applica in relazione al contesto.
L'applicazione di qualunque teoria comporta semplificazioni necessarie (finché sono necessarie come faceva notare Bon) che,in quanto tali,possono renderne potenzialmente inefficace l'applicazione .
Se noi vogliamo costruire dei cavi di segnale allo stato dell'arte sappiamo come applicare la teoria dei segnali per giungere allo scopo,e nel caso dei segnali audio interessanti un impianto di riproduzione home,il compito si rivela particolarmente semplice.Questi cavi non fanno alcun clamore presso gli audiofili.
Questi cavi non sono quelli di cui parliamo.
Parliamo di cavi che adottano soluzioni ridondanti rispetto alla teoria,attraverso i quali gli audiofili dicono di percepire cose che non si esauriscono nella sola aleatorietà che qualcuno vuol spacciare come caratteristica distintiva del sistema percettivo,né si esauriscono in un mondo malato dell'hifi che di queste percezioni fa mercato.
Non si può parlare di ipotetici "problemi" quando per questi basta un attimo per poterli risolvere.
Se si confrontano due cavi in un determinato contesto e, misurando preventivamente, non scaturisce alcuna differenza (segnali identici) significherà che qualsiasi approfondimento successivo non potrà essere che inutile.
Come vedi è molto semplice.
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#28 Messaggio da TomCapraro »

Ecco, trovo molto attinente, anche in funzione del titolo del 3D, condensare il tutto con opportune misurazioni, quindi: si misura.

1) se cambia qualcosa si approfondisce.

2) se non cambia qualcosa abbiamo terminato, ovviamente nel contesto in cui viene testato il confronto.

P.s spostandocisi in ALTRI contesti è possibile che dallo stesso confronto possano verificarsi delle differenze?...si...è una cosa che non andrebbe esclusa.
saluti, Tom
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#29 Messaggio da TomCapraro »

Invito alla lettura di questo nuovo 3D.

http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... ?f=4&t=715
saluti, Tom
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Re: Come testare i cavi all'ascolto.

#30 Messaggio da leoncino »

Scusate, ma fare prove di cavi come di qualsiasi altro componente non è come fare prove di equalizzatori?
Quindi che valenza hanno?
Visto che tutti hanno impedenze, capacità, etc
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