Effetto Haas (cc)

L'udito, cosa udiamo, come udiamo
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Merak
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Effetto Haas (cc)

#1 Messaggio da Merak »

Stavo leggendo sul sito di Mario Bon sull'effetto Haas articolo molto interessante, solo non ho capito se per l'orecchio tale effetto è attivo su tutte le frequenze udibili o solo su un determinato intervallo di frequenze? Chiedo a Mario o chi può aiutarmi a capire tale aspetto.. grazie mille

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TomCapraro
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Re: Effetto haas

#2 Messaggio da TomCapraro »

Merak ha scritto:Stavo leggendo sul sito di Mario Bon sull'effetto Haas articolo molto interessante, solo non ho capito se per l'orecchio tale effetto è attivo su tutte le frequenze udibili o solo su un determinato intervallo di frequenze? Chiedo a Mario o chi può aiutarmi a capire tale aspetto.. grazie mille
L'effetto è attivo a tutte le frequenze ma, bisogna fare delle distinzioni tra basse e medie (anche alte)

Alle basse l'udito è poco sensibile e poco selettivo, quindi l'effetto (anche a seconda del soggetto) diminuisce.
Nelle frequenze in cui l'udito ha maggiore sensibilità e selettività (medioalte) l'effetto è massimo.
Alle alte frequenze invece l'udito è molto sensibile ma al contempo poco selettivo, quindi sempre a seconda del soggetto ci sarebbe da testare.
saluti, Tom

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AntoninoLeone
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Re: Effetto haas

#3 Messaggio da AntoninoLeone »

Ho letto che l'effetto Haas inizia quando i due suoni successivi arrivano al cervello con meno di 35ms
C'è un limite minimo che stabilisce questo ?
Se sotto i 35ms si riesce a distinguerli ancora a cosa è dovuto?

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TomCapraro
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Re: Effetto haas

#4 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto:Ho letto che l'effetto Haas inizia quando i due suoni successivi arrivano al cervello con meno di 35ms
C'è un limite minimo che stabilisce questo ?
Se sotto i 35ms si riesce a distinguerli ancora a cosa è dovuto?
La cosiddetta "zona di fusione temporale" può spaziare tra 5ms/35ms.
Questo però vale in presenza di singoli stimoli e senza alcun riferimento adiacente.
Spiego meglio: se il sistema di percezione viene sollecitato da due suoni che provengono da direzioni diverse, l'effetto precedenza viene distinto (sempre secondo la sensibilità del soggetto) oltre i 5-35ms.
Se invece i suoni (definiamoli "sfasati") vengono messi a confronto con suoni non sfasati...la sensibilità dell'effetto aumenta a dismisura tant'è che si riesce a distinguere anche uno sfasamento temporale ben sotto la soglia dei 250us (microsecondi).
A questo punto in presenza di un riferimento il sistema di percezione sposterebbe l'effetto Haas potenzialmente attorno i 100 microsecondi.
Sono stati condotti test (in cuffia) in cieco tra segnali di riferimento e segnali con delay di 100 microsecondi...i test sono stati superati con sufficiente livello di confidenza. (almeno il 95%)
saluti, Tom

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MarioBon
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Re: Effetto haas

#5 Messaggio da MarioBon »

La localizzazione della sorgente avviene utilizzando i primi 1-2 millisecondi del transitorio di attacco di un suono. In assnza di fronti di salita rapidi e definiti l'orecchio (il cervello) non riesce a determinare la direzioi provenienza di un suono. Tutto quello che viene dopo è utilizzato dall'apparato uditivo in modo diverso.
Il problema è ottenere l'intelligibilità del parlato. Ora tutti sappiamo che, in presenzadi eco la intelligibilità del parlato peggiora. Pensate a come dovrebbe essere percepire tutti gli echi (non solo quelli oltre i 100 millisecondi). Dato che in natura un suono viene riflesso da qualsiasi superficie (e ci sono tantissimo echi ravvicinati) il cervello si è organizzato in modo da riconoscere e distinguere un suono dalle le sue riflessioni "vicine". Le riflessioni "vicine" non vengono scartare ma utilizzate per aumentare l'energia del segnale. Questo avviene per un intervallo di circa 35 millisecondo per il parlato e di 50-80 millisecondi per la musica. Questi tempi vanno confrontati con la durata di una sillaba (circa 15 millisecondi). In pratica l'orecchio riceve un paio di sillabe alla volta.
Per quento riguarda la riverberazione, sempre per migliorare l'intelligibilità, l'orecchio riesce ad attenuare di circa 10dB la riverberazione che proviene dalla stessa direzione del suono diretto.
Questo fenomeno ha una conseguenza diretta nell'ascolto della musica riprodotta perché, in tal caso, il suono diretto e la riverberazione probengono dalla stessa sorgente (vengono dalla stessa dierezione). Ne segue che una sorgente molto direttiva viene percepita come "aspra" e, per attenuare il fenomeno, è necessario allontanersi dalla sorgente per portsi in una zona dove il suono diretto è meno intenso mentre il campo riverberato, di conseguenza, lo è di più.
Ne segue che una certa dose si riverberazione è sempre necessaria (l'ascolto della msica in camera anecoica non è appagante). Poi c'è chi preferisce di più o di meno ma la sostanza non cambia.
Il cervello per capire la direzione di provenienza del suono e per distinguere il suono dalle sue riflessioni deve lavorare e fa fatica. La fatica è tanto maggiore quanto più il segnale è "incasinato". Ne segue che a teatro, dove la prima riflessione di un suono arriva con un ritardo significatico (tipo 10 misecondi o più) il cervello non fa molta fatica per distinguere suoini e riflessioni. In ambienti piccoli le prime rilessioni arrivano molto presto (dopo 3-6 millisecondi) ed è più difficiletinguerle. Le riflessioni che arrivano con un ritardo di 80 millisecondi appaiono non correlate al suono che le ha generate e, pasati 100 millisecondi) vengono percepite come suoni autonomi (eco).
Va tenuto presente che l'apparato uditivo si è evoluto quando la musica non esisteva.
Nell'effetto Haas più che la frequenza contano tempi e comunque tutto quello che succede è concentra nella gamma media (o banda ale) che va da circa 300 a circa 3000-3500 Hz.
Per frequenza più basse si fa fatica a distinguere due frequenze diverse ma vicine (bassa selettività) per frequenze più alte l'orecchio diventa più sensibile all'energia (bande di frequenze). Nella banda vocale l'orecchio è sensibile e selettivo (percepisce i suoni deboli e distingue frequenze vicine).
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AntoninoLeone
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Re: Effetto haas

#6 Messaggio da AntoninoLeone »

TomCapraro ha scritto: Sono stati condotti test (in cuffia) in cieco tra segnali di riferimento e segnali con delay di 100 microsecondi...i test sono stati superati con sufficiente livello di confidenza. (almeno il 95%)
Penso che almeno per me sarebbe difficile localizzare un delay con tempo cosi basso
Dovrei incredibilmente udire il primo suono nell'auricolare di sinistra ed entro pochi microsecondi nell'auricolare di destra giusto ?

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TomCapraro
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Re: Effetto haas

#7 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto: Penso che almeno per me sarebbe difficile localizzare un delay con tempo cosi basso
Dovrei incredibilmente udire il primo suono nell'auricolare di sinistra ed entro pochi microsecondi nell'auricolare di destra giusto ?
Intuitivamente, secondo quanto sintetizzato nel mio discorso, si potrebbe immaginare questo "scenario" ma, in realtà è molto più semplice.
Si "osserva" l'immagine, solo quella, che subisce uno spostamento laterale rispetto il segnale di riferimento.
In soldoni: se lo stimolo originale centra l'immagine, con lo stesso segnale sfasato di una manciata di microsecondi si percepisce la provenienza, giusto con una maggiore incidenza del primo impulso che precede il secondo e che ne causa tale spostamento dell'immagine.
saluti, Tom

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Re: Effetto haas

#8 Messaggio da AntoninoLeone »

Grazie Tom interessante
Credi che possano verificarsi casi in cui si decentra l'immagine per colpa di uno sfasamento al posto di un livello uscita diverso tra canali ?

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TomCapraro
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Re: Effetto haas

#9 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto: Grazie Tom interessante
Credi che possano verificarsi casi in cui si decentra l'immagine per colpa di uno sfasamento al posto di un livello uscita diverso tra canali ?
A differenza delle cuffie, la rilevazione all'ascolto del decentramento d'immagine per effetto dello sfasamento (delay) tra i due canali, crea i presupposti per farlo ricadere più su un "grave" difetto del setup, che una condizione in cui accadere con una certa frequenza, ed infatti per esperienza non ho mai trovato canali sfasati con tempi di delay la cui alterazione ricade entro una zona di percettibilità.
Credo che bisogna superare almeno i 500us con i diffusori (?)
Questa prova non l'ho ancora effettuata e magari la farò pure, almeno per fissare un dato che rimarrà relativo al mio setup, alla mia sensibilità di percepire il valore minimo.
saluti, Tom

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Re: Effetto haas

#10 Messaggio da AntoninoLeone »

Chiarissimo.

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