L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallace.

L'udito, cosa udiamo, come udiamo
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Polin
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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#11 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto:
Beh...effettivamente se si attiene alla "realtà percepita" non aveva torto, LUIpercepiva...e quindi avrà ottenuto un effetto positivo dall'estenuante lavoraccio di andare a rippare nuovamente i suoi 3000 dischi
Ovviamente una persona esperta di misure con una strumentazione adeguata riesce a cogliere anche differenze che all'ascolto molto non sembrano esistere.
Questo non perchè la capacità uditiva umana sia "fallace,ma per la semplice ragione che all'uomo non serve,per la propria utilità di vita,riuscire a cogliere quelle piccole differenze.
Il sistema percettivo e quindi l'uomo stesso, però, hanno il diritto del giudizio!
Non facciamoci dirigere dalle macchine!
MarioBon ha scritto:
Non dobbiamo dimenticare che i nostri sensi si sono formati quando la sopravvivenza dipendeva da capacità che oggi sono diventate meno determinanti e che stiamo usando dei sensi, nati con uno scopo, per uno scopo diverso.
Forse tra centomila o duecentmila anni, il nostro apparato uditivo avrà caratteristiche diverse.
La teoria dell'evoluzione non è così convincente e ,nel tempo,sebbene si siano avanzate diverse ipotesi,si è capito che molto non quadra su quella che è effettivamente l'origine della "natura umana".
Saluti

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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#12 Messaggio da MarioBon »

Anche se mancano conferme (comunque indirette) un certo percorso c'è stato e lo può suggerire la logica:
prima l'uomo emetteva solo dei suoni, poi ha imparato a parlare e poi a scrivere (*).
Per l'udito: l'uomo percepiva suoni prima di imparare a parlare e poi ha usato l'udito (che era già formato) per controllare il suono della voce (chi ha problemi di udito ha anche problemi di linguaggio). Su cosa si è formato l'udito? Cox sostiene nella ricerca dell'acqua. Dato che la sete uccide ben prima della fame la cosa è plausibile. Tra l'altro il rumore dell'acqua è, ancora oggi, uno di più rilassanti.
Se i sensi non fossero stati idonei alla sopravvivenza l'uomo si sarebbe estinto. Quindi i sensi sono adatti alla sopravvivenza ma non a Milano nel XXI secolo ma oltre due milioni di anni fa sul lato orientale del Riff.
(https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27uomo)

(*) con i "messaggi vocali" ed i supporti informatici siamo ora al top della de-evoluzione.
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TomCapraro
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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#13 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: Ovviamente una persona esperta di misure con una strumentazione adeguata riesce a cogliere anche differenze che all'ascolto molto non sembrano esistere.
Questo non perchè la capacità uditiva umana sia "fallace,ma per la semplice ragione che all'uomo non serve,per la propria utilità di vita,riuscire a cogliere quelle piccole differenze.
Il sistema percettivo e quindi l'uomo stesso, però, hanno il diritto del giudizio!
Non facciamoci dirigere dalle macchine!
Puoi avere "diritto di giudizio" quando fai una scelta personale, quindi secondo i canoni della tua percezione.

Dovrai "farti dirigere dalle macchine" quando avrai la necessità di valutare qualcosa che va oltre il giudizio personale, sarebbe il giudizio oggettivo del mezzo con cui si sta facendo il confronto.

Se qualcuno volesse venderti un oggetto la cui prestazione verrebbe "garantita" come una spanna superiore a quella che possiedi, tu cosa faresti:

1) la confronti all'ascolto.

2) la misuri.

3) l'ascolti e la misuri.

...poi ti rispondo anch'io secondo il mio approccio.
saluti, Tom

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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#14 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto:

Se qualcuno volesse venderti un oggetto la cui prestazione verrebbe "garantita" come una spanna superiore a quella che possiedi, tu cosa faresti:

1) la confronti all'ascolto.

2) la misuri.

3) l'ascolti e la misuri.

...poi ti rispondo anch'io secondo il mio approccio.
Un recensore (tecnico) valuta innanzitutto le misure e poi l'ascolto che rimane "determinante"per la formulazione del giudizio. Non credo che qualcuno comprerebbe a "fiducia" un diffusore acustico basandosi "solo" sulle misure (se è in grado di capirle). E' come contrarre un "matrimonio"per procura a "scatola chiusa"senza una personale conoscenza.
Saluti

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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#15 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto:
Se i sensi non fossero stati idonei alla sopravvivenza l'uomo si sarebbe estinto. Quindi i sensi sono adatti alla sopravvivenza ma non a Milano nel XXI secolo ma oltre due milioni di anni fa sul lato orientale del Riff.
Queste tue affermazioni rispecchiano chiaramente la cultura evoluzionista che dovrebbe essere avvalorata anche da reperti storici che hanno visto crescere la razza umana sino ai giorni nostri. Però questa non è certezza dato che, secondo la teoria del darwinismo sociale, tutto si basa sulla lotta per la sopravvivenza.
La "scimmia nuda" come è stato definito l'essere umano percorre in realtà sentieri diversi e non a caso del nostro dna si conosce solo una parte.
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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#16 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: Un recensore (tecnico) valuta innanzitutto le misure e poi l'ascolto che rimane "determinante"per la formulazione del giudizio. Non credo che qualcuno comprerebbe a "fiducia" un diffusore acustico basandosi "solo" sulle misure (se è in grado di capirle). E' come contrarre un "matrimonio"per procura a "scatola chiusa"senza una personale conoscenza.
A dire il vero un recensore (almeno la maggiorparte) non esprime quasi mai un "giudizio" relativo a quello che misura e ascolta, le recensioni servono perlopiù per -presentare- al pubblico un prodotto, senza scavare realmente nel limite del componente e presentarlo magari come difetto...mai visto e mai letto...

Tuttavia (escludendo i recensori, che debbono fare i conti anche con il produttore) hai circoscritto il discorso misure giusto ai diffusori, componenti che richiedono un parco misure molto completo per stabilirne le qualità e i limiti, i recensori non hanno (e non possono) dedicare tutto questo tempo per una stima che risulterebbe perfino controproducente. (non verrebbe corrisposto denaro sufficiente per il tempo impiegato).

Io mi riferivo a cose (apparecchi/componenti) la cui valutazione diventa molto piu semplice.
Ad esempio un recensore dovrebbe essere cosi tanto temerario da scrivere che un dac da 1000€ ha le prestazioni pressochè identiche di un dac da 20.000€, oppure che tra fusibili speciali non cambia nulla, che tra cavi di alimentazione e di segnale (spesso anche di potenza) non cambia nulla e che con due euro di cavi schermati (consigliati anche qui nel forum) si risolve la questione senza un esborso irrazionale.
Insomma il mio discorso verte nel salvaguardare l'utente dalla "truffa" visto che in audiofilia è sempre dietro l'angolo.
A me personalmente non dispiace se un audiofilo -consapevolmente- (e in base a quello che percepisce) viene "truffato"...è una sua libera scelta.
Al contempo dobbiamo rigorosamente discernere (in modo che tutti siano consapevoli delle loro scelte) la valutazione soggettiva (percezione) da quella oggettiva (misure).

C'è gente che al cospetto di apparecchi con misure identiche compra l'oggetto che costa meno.
C'è gente che al cospetto di apparecchi con misure identiche compra l'oggetto che costa quanto un appartamento. (per il piacere di possedere l'oggetto, e con il quale scaturisce una suggestione che lo porta a percepire cose diverse).
saluti, Tom

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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#17 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto:
hai circoscritto il discorso misure giusto ai diffusori, componenti che richiedono un parco misure molto completo per stabilirne le qualità e i limiti, i recensori non hanno (e non possono) dedicare tutto questo tempo per una stima che risulterebbe perfino controproducente. (non verrebbe corrisposto denaro sufficiente per il tempo impiegato).
La scelta del diffusore non è stata casuale,infatti credo sia l'anello più critico da analizzare in quanto rappresenta l'ultimo elemento tra segnale ,ambiente di ascolto e uomo.
TomCapraro ha scritto:
Io mi riferivo a cose (apparecchi/componenti) la cui valutazione diventa molto più semplice.
Ovviamente sugli apparecchi in genere è più facile stabilire criteri di qualità basati sulle sole misure. Tuttavia l'ascolto alla fine diventa sempre e comunque l'ago della bilancia.
TomCapraro ha scritto:
Ad esempio un recensore dovrebbe essere cosi tanto temerario da scrivere che un dac da 1000€ ha le prestazioni pressochè identiche di un dac da 20.000€, oppure che tra fusibili speciali non cambia nulla, che tra cavi di alimentazione e di segnale (spesso anche di potenza) non cambia nulla e che con due euro di cavi schermati (consigliati anche qui nel forum) si risolve la questione senza un esborso irrazionale.
Nella stragrande maggioranza dei casi questo è vero! Tuttavia molti audiofili (incalliti) sono convinti che spendendo cifre considerevoli per cavi, accessori vari
ed apparecchi hi-end in genere,si possano raggiungere risultati ottimi ed, a volte, del tutto inaspettati in senso nettamente migliorativo.
Se così non fosse un certo mercato non esisterebbe!
Saluti

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Re: L'uomo, e in generale il sistema di percezione, è fallac

#18 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: La scelta del diffusore non è stata casuale,infatti credo sia l'anello più critico da analizzare in quanto rappresenta l'ultimo elemento tra segnale ,ambiente di ascolto e uomo.
Qui mi trovi d'accordo, intrinsecamente alle misurazioni va sommato il contributo contestuale (ambiente) il che richiede anche un ascolto.
Polin ha scritto:Ovviamente sugli apparecchi in genere è più facile stabilire criteri di qualità basati sulle sole misure. Tuttavia l'ascolto alla fine diventa sempre e comunque l'ago della bilancia.
Però ""se"" nel contesto in cui si confronta le misure (opportunamente indicate) dessero un risultato identico, l'ascolto ce lo potremmo anche risparmiare. (gli ascolti critici sono una faticaccia)
Polin ha scritto:Nella stragrande maggioranza dei casi questo è vero! Tuttavia molti audiofili (incalliti) sono convinti che spendendo cifre considerevoli per cavi, accessori vari
ed apparecchi hi-end in genere,si possano raggiungere risultati ottimi ed, a volte, del tutto inaspettati in senso nettamente migliorativo.
Se così non fosse un certo mercato non esisterebbe!
E' cosi, e non aggiungo altro.
saluti, Tom

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#19 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:Queste tue affermazioni rispecchiano chiaramente la cultura evoluzionista ...
Sinceramente non so se quello che scrivo rispecchia una tendenza piuttosto che un'altra. Mi viene difficile pensare che possa essere avvenuto diversamente. La sequeza "grugnire, parlare, scrivere"
non gode, secondo me, della proprietà commutativa. Mi risulta anche diffcile pensare che l'uomo primitivo abbia potuto sospendere le attività (tese alla sopravivenza) per fare qualche cosa d'altro.
Mario Bon http://www.mariobon.com
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