Stimoli reali misurabili o illusioni?

L'udito, cosa udiamo, come udiamo
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MarioBon
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Stimoli reali misurabili o illusioni?

#1 Messaggio da MarioBon »

Una premessa: un fenomeno udibile è il risultato di una percezione. Una misura quantifica uno stimolo. Quindi dire che un fenomeno è udibile e misurabile è un modo sintetico per dire che esiste una correlazione certa tra una sensazione (uditiva) ed uno stimolo fisico oggettivo (misurato).

Con "udibile" e "misurabile" si possono fare solo quattro combinazioni:

- misurabile e udibile (lo stimolo supera la soglia di udibilità)
- misurabile ma non udibile (lo stimolo è sotto alla soglia di udibilità)
- non misurabile e non udibile (lo stimolo è sotto alla soglia di udibilità e anche sotto alla soglia
delle strumento oppure il fenomeno non esiste)

manca una combinazione:
- non misurabile ma udibile.

Qui si aprono due possibilità:
- o la misura non è adatta a rilevare il fenomeno
- o il fenomeno è frutto di uno stimolo "interno" (non indaghiamo le cause).

Per semplicità chiamiamo lo stimolo interno "illusione".
Si deve quindi capire se il fenomeno è una illusione oppure no. Questo si verifica organizzando un test di ascolto collettivo dove più individui dall'udito normale (tester), vengono sottoposti ad un apposito test. Questo test sarà condotto con le modalità ritenute più adatte per ottenere un risultato indipendente dalle condizioni al contorno.
Per esempio: si vuole verificare se la presenza di un plinto di marmo sopra al lettore CD ne migliora la qualità sonora. Questo test va condotto impedendo ai tester di vedere se il plinto c'è o non c'è.
Alla fine del test se il 71% dei tester avrà riconosciuto il fenomeno indagato si potrà dire che il fenomeno esiste (e quindi le misure erano inadatte) se invece la percentuale non supera il 50% il fenomeno non esiste (nel senso che non è udibile da un numero sufficiente di individui). Si potrà comunque analizzare le condizioni di test ed eventualmente ripeterlo con delle varianti.
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TomCapraro
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#2 Messaggio da TomCapraro »

In poche righe hai descritto delle cose che, dopo numerosissime prove (condotte anche con la presenza di tester) rispecchiano alla lettera tutto quanto accumulato dalle mie esperienze e di coloro che vi hanno partecipato.
Incrociando misure e ascolti ho imparato moltissimo.
saluti, Tom

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TomCapraro
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#3 Messaggio da TomCapraro »

NIMALONE65 ha scritto:...omissis...
ma poi chi l'ha detto che si devono rispettare queste percentuali ?
anche se la sente una sola persona , esiste , fin tanto che non è dimostrabile scientificamente che nessuno sente nulla .
...omissis...

Ammettiamo che una persona lo sente e il 70% invece non vi riesce.
Verrebbe circoscritto un fenomeno (esistente e ubibile) in un solo individuo con poteri straordinariamente superiori alla media.
I fenomeni misurabili sono di carattere deterministico, essendoci poi un uomo (o un numero in massa di uomini) l'olismo prende il sopravvento motivo per il quale sulle percezioni (peraltro di massa) non si potranno scrivere delle precise tabelline, come da te insistentemente richieste.
saluti, Tom

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scroodge
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#4 Messaggio da scroodge »

tutto vero ed il procedimento descritto da Mario potrebbe essere un buon inizio. Aggiungo solo che con poco di più si può ottenere molto di più in termini di generalizzazione dei risultati e di predittività dello studio eseguito, ad esempio ponendo attenzione nella composizione del campione, formando un gruppo di controllo, applicando un qualche calcolo statistico che vada oltre le percentuali grezze.

Non mi stancherò mai di ripetere che il vero limite e quindi la difficoltà di questi studi è la composizione e la numerosità del campione.

@Mario... ma avete una show room o qualcosa del genere a Dosson? Ho qualche idea in merito...
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MarioBon
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#5 Messaggio da MarioBon »

scroodge ha scritto:tutto vero ed il procedimento descritto da Mario potrebbe essere un buon inizio. Aggiungo solo che con poco di più si può ottenere molto di più in termini di generalizzazione dei risultati e di predittività dello studio eseguito, ad esempio ponendo attenzione nella composizione del campione, formando un gruppo di controllo, applicando un qualche calcolo statistico che vada oltre le percentuali grezze.

Non mi stancherò mai di ripetere che il vero limite e quindi la difficoltà di questi studi è la composizione e la numerosità del campione.

@Mario... ma avete una show room o qualcosa del genere a Dosson? Ho qualche idea in merito...
Abbiamo anche il bar....
http://www.mariobon.com/foto/wine_fi_2013.pdf
e in cantina ci sono più bottiglie di vino che altoparlanti in magazzino.
(tanto per chiarire lo "spirito" della Ditta)
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scroodge
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#6 Messaggio da scroodge »

BELLO!!!
qualche anno fa ho preso un diploma di Sommelier (AIS), mi sa che un giro lo devo fare.... :mrgreen:
Anche se io avevo in mente qualcosa di più serio... :geek:

sentiamoci caso mai al telefono....
Francesco - Padova

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MarioBon
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#7 Messaggio da MarioBon »

scroodge ha scritto:BELLO!!!
qualche anno fa ho preso un diploma di Sommelier (AIS), mi sa che un giro lo devo fare.... :mrgreen:
Anche se io avevo in mente qualcosa di più serio... :geek:

sentiamoci caso mai al telefono....
La cantina del sig. Nasta è molto seria.
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iano
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#8 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:Una premessa: un fenomeno udibile è il risultato di una percezione. Una misura quantifica uno stimolo. Quindi dire che un fenomeno è udibile e misurabile è un modo sintetico per dire che esiste una correlazione certa tra una sensazione (uditiva) ed uno stimolo fisico oggettivo (misurato).

Con "udibile" e "misurabile" si possono fare solo quattro combinazioni:

- misurabile e udibile (lo stimolo supera la soglia di udibilità)
- misurabile ma non udibile (lo stimolo è sotto alla soglia di udibilità)
- non misurabile e non udibile (lo stimolo è sotto alla soglia di udibilità e anche sotto alla soglia
delle strumento oppure il fenomeno non esiste)

manca una combinazione:
- non misurabile ma udibile.

Qui si aprono due possibilità:
- o la misura non è adatta a rilevare il fenomeno
- o il fenomeno è frutto di uno stimolo "interno" (non indaghiamo le cause).

Per semplicità chiamiamo lo stimolo interno "illusione".
Si deve quindi capire se il fenomeno è una illusione oppure no. Questo si verifica organizzando un test di ascolto collettivo dove più individui dall'udito normale (tester), vengono sottoposti ad un apposito test. Questo test sarà condotto con le modalità ritenute più adatte per ottenere un risultato indipendente dalle condizioni al contorno.
Per esempio: si vuole verificare se la presenza di un plinto di marmo sopra al lettore CD ne migliora la qualità sonora. Questo test va condotto impedendo ai tester di vedere se il plinto c'è o non c'è.
Alla fine del test se il 71% dei tester avrà riconosciuto il fenomeno indagato si potrà dire che il fenomeno esiste (e quindi le misure erano inadatte) se invece la percentuale non supera il 50% il fenomeno non esiste (nel senso che non è udibile da un numero sufficiente di individui). Si potrà comunque analizzare le condizioni di test ed eventualmente ripeterlo con delle varianti.
Questo quadro sintetico sarebbe bene richiamarlo sempre alla memoria durante certe chilometriche,seppur piacevoli,discussioni.Ognuno,e non è un difetto (anzi) può trovarvi conforto alle proprie tesi.
Per completezza si sono esaminati i 4 casi possibili,dai quali di fatto possiamo escludere il terzo,in quanto non può assurgere a fenomeno ciò che non è udibile e misurabile.
Una mirabile sintesi con le necessarie semplificazioni,dove forse sarebbe utile allargarsi un po' sul concetto di soglia di udibilità.
Le cause interne ed esterne generalmente intervengono insieme,e il caso ,che ancora correttamente facciamo rientrare fra i fenomeni,ma che a noi interessa meno è certamente quello dove le cause sono solo interne (illusione pura).
Le cause interne darebbero conto della variabilità della percezione a parità di stimolo esterno (ciò che misuriamo).
Ciò che misuriamo è il particolare punto di vista che decidiamo di adottare,e col quale proviamo a pesare lo stimolo al fine di trovare una utile relazione con ciò che eventualmente percepiamo.
Ma a volte si ha l'impressione che per qualcuno questo punto di vista sia unico e definitivo,nonché l'unico in grado di dirci se possiamo parlare di fenomeno.
Le cause interne generano di solito allarme più del dovuto,quando invece possono essere rese statisticamente poco significative.
Si parla qui poi di test e delle sue varianti possibili ed eventuali,come se fosse un test definito comunque nelle sue linee principali,se non capisco male.
Io penso che il test,oltre ad aiutarci a shuntare statisticamente le cause interne,è un buon test quando dimostra di avere successo nel trovare la correlazione fra udibile e misurabile,e in tal senso non può considerarsi predefinito.
E predefinito magari solo perché in casi analoghi ci ha dato soddisfazione.
A me sembra che la ricerca di test adatti alla bisogna di caso in caso non sia cosa sulla quale di solito ci attardiamo adeguatamente.
Insomma,anch'io in questo quadro ho trovato acqua da portare al mio mulino,o magari mi sono solo illuso? :D

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MarioBon
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Re: Stimoli reali misurabili o illusioni?

#9 Messaggio da MarioBon »

Esistono le soglie di udibilità assoluta e le soglie differenziali (o JND).
La soglia assoluta indica il valore minimo dello stimolo necessario per produrre una sensazione.
La soglia differenziale indica la minima variazione dello stimolo necessaria per produrre una variazione della sensazione.

Per altre grandezze, tipo l'eccesso di fase, non sono state ancora definite delle soglie.
In buona sostanza si incontrano tre difficoltà:
la prima è legata alle caratteristiche primarie e secondarie del suono riprodotto: se le caratteristiche primarie (risposta in frequenza, risposta in potenza, estensione, distorsione, ecc.)
non sono "buone" mascherano le caratteristiche secondarie (risposta ai transiente, eccesso di fase).
La seconda difficoltà è dovuta al fatto che non è facile definire le JND per grandezze multidimensionali (timbro, distorsione, eccesso di fase, ecc.) mentre è molto più agevole definire le soglie per le grandezze monodimensionali (per esempio il livello ad una singola frequenza, la distorsione ad una singola frequenza). La sfortuna è che le grandezze mondimensionali non sono in genere rappresentative.
la terza è che i test andrebbero fatti nelle "effettive condizioni d'uso" quindi, per cominciare, con segnali musicali.

Le curve di loudness indicano la soglia di udibilità assoluta del livello frequenza per frequenza (in determinate condizioni).
La soglia differenziale per il timbro è ampiamente variabile e dipende sia dal livello che dal particolare segnale utilizzato. Il segnale più adatto per valutare le differenze di timbro è il rumore rosa (o, il alternativa, il suono del pianoforte) in commutazione rapida.
Per la distorsione sono state definite delle soglie che risultano molto variabili (a seconda degli autori) perché, anche in questo caso, il risultato dipende dallo stimolo. Per quanto riguarda i diffusori acustici la misura per me migliore impiega segnali multitono.
Per quanto riguarda la risposta nel tempo la waterfall mostra tutto quello che c'è da vedere.
Il fatto che i test non siano facili, perché bisogna controllare una quantità di condizioni al contorno, non significa che non possano essere fatti e che non possano essere fissati dei criteri. Diciamo che ogni produttore ha i suoi.
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