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 Concretezza del suono 
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Messaggio Concretezza del suono
Salve a tutti.
Sono nuovo del forum. Vi ho trovato dopo numerose ricerche in internet alla ricerca di un Forum che parlasse di psicoacustica, in quanto ho una domanda che mi frulla nella testa da mesi e, dopo tonnellate di ricerche e letture di testi, essa non ha ancora trovato risposta.

Dopo una dozzina di anni ad ascoltare e collezionare dischi, mi sono appassionato al sound design, alla teoria dei segnali, al DSP, e infine diciamo alla "teoria musicale" in profondità, arrivando appunto a intraprendere i primi passi dentro la psicoacustica.

Da qui è scaturito il mio "dubbio" musicale-esistenziale.

Partiamo con la definizione di "musica" (banalmente, da wiki): l'arte dell'organizzazione dei suoni e rumori nel corso del tempo e nello spazio.
Quindi, analizziamo gli elementi base di tutto ciò, ovvero il "suono".
Che può essere visto dal punto di vista fisico (movimento di particelle che si propagano tramite un mezzo, tipo l'aria) e percettivo (la sensazione auditiva di tale movimento nell'aria).
Per l'essere umano, è quindi il nostro sistema auditivo che traduce le onde sonore (fisiche) in percezione, dentro la nostra testa.
Esso viene "percepito" nelle sue quattro componenti principali: pitch, volume, timbro e localizzazione.

Ora, vado in studio e registro un pezzo, composto da vari elementi (quindi vari suoni che vengono organizzati tra di loro). Una chitarra, un synth, un basso, e una batteria, per esempio.
Una volta registrato, prendo il supporto e vado a riprodurlo, negli innumerevoli modi che ho a disposizione:

- diverse stanze/coppia di speakers
- diverse eq che simulano spazi diversi (o semplicemente esaltano range di frequenze diverse, a "piacimento")
- mi metto in diverse posizioni della stanza

e via dicendo, potendo raggiungere l'infinitesimo in termini di configurazioni.

Di che cosa mi accorgo ora avendo studiato anche la teoria?
Mi accorgo che:
- il pitch dei vari strumenti è preservato;
- il volume è una proprietà che regola semplicemente "l'intensità" del suono che percepisco (forte, debole);
- il timbro....

BOOM! Il timbro cambia. Ogni volta. Ogni instante. Ad ogni "esperienza sonora".
Essendo costituito da parziali, le loro relative amplitudini e il loro inviluppo nel tempo, i meccanismi di riproduzione alterano il timbro. SEMPRE. Del colore viene sempre aggiunto/alterato. Dalla frequenza di risposta dello speaker, all'eq dell'impianto, alla stanza in cui viene ascoltato il suono (che aggiunge riflessioni al campo sonoro), e altri innumerevoli fattori incidono su di esso.

Ovvio, non di molto. E i nostri meccanismi di pattern recognition ci permettono di "capire" (ragionando, avendo anche un'esperienza musicale alle spalle) che è lo stesso suono. Ma la musica, quella che si vive, quella che si ascolta, determinata appunto dal "suono", cambia ogni volta.

Al che la mia domanda: nella musica, in generale, il suono non può essere considerato concreto e determinato? Ogni volta che ascolterò una "canzone", essa sarà diversa dai precedenti ascolti, per via del layer aggiuntivo creato naturalmente dagli aspetti (fisici) di riproduzione che altera il suono?

Questo fatto implica una "voragine" nelle intenzioni artistiche del musicista. Poiché un "tocco" finale è sempre in funzione dell'ascoltatore.
Voi come la vedete? Pareri? Come la "vivete" voi la musica?

Spero in una "colorita" (per restare in tema) partecipazione :)


03/07/2017, 8:19
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Messaggio Re: Concretezza del suono
Partiamo dalla definizione di "musica"
"l'arte dell'organizzazione dei suoni e rumori nel corso del tempo e nello spazio". In questa definizione manca un riferimento all'armonia ed alle scale musicali. Ma lasciamo perdere.

Nella percezione del suono distinguiamo: Altezza (pitch), Intensità (volume), durata e timbro. A questi si aggiunge la localizzazione e la ricostruzione dello spazio.
Volendo essere più analitici possiamo fare riferimento agli attributi del suono. I principali sono: Rumore, Riverberazione, Calore, Intimità, Forza, Chiarezza, Brillanza e Spazialità. Questi attributi hanno poi dei "sotto-attributi" quali la LE (Listerner Envelopment), la ASW (Apparent Source Width), ITG (Initial Time Gap), ALCONS, ecc.
Se invece vogliamo trattare il suono in termini di informazione allora ne dobbiamo analizzare lo spettro. Gli strumenti non mancano.

Da un punto di vista strettamente fisico non possiamo riprodurre le percezioni ma possiamo tentare di riprodurre al meglio gli stimoli: se riusciamo a riprodurre, nei condotti uditivi, la stessa pressione che c'era durante l'esecuzione dal vivo, otteniamo la riproduzione più fedele possibile (dello stimolo). Messa così non il "suono" ma lo stimolo è concreto e determinato. La percezione che ne deriva dipende dalla memoria pregressa dell'ascoltatore e quindi si può fare ben poco. Come regola generale:
- lo stesso stimolo produce, in individui diversi, sensazioni simili;
- lo stesso stimolo produce percezioni diverse anche nello stesso individuo.
Questa è la "fregatura" (la percezione) che ti fa sentire la stessa canzone in modo diverso anche con la stessa catena di riproduzione ma in momenti diversi. Non parliamo poi di emozioni che sono ancora più personali e private per ogni individuo.

Detto questo, la riproduzione del "suono" di uno strumento dipende per prima cosa da come è stato ripreso e registrato, dalla catena di riproduzione (della quale fa parte anche l'ambiente) e dall'ascoltatore.
La riproduzione della musica si può fare in almeno tre modi:

- con un sistema convenzionale (stereo, 2+1, 5+1, 7+1)
- con il WFS (Wave Field Sinthesis)
- ascolto in cuffia di registrazioni effettuate con testa artificiale.

Il sistema "peggiore" è quello convenzionale a due canali ed i sui limiti principali sono: la mancanza del canale centrale e l'effetto dell'ambiente (gli altri due sistemi comportano l'annullamento dell'effetto dell'ambiente).
Anche se lo stereo è il sistema "peggiore", è l'unico disponibile o accessibile e, con certi programmi musicali e le condizioni al contorno adatte, si riesce ad ottenere un risultato soddisfacente. Oggi con il DRC si può anche rendere la riproduzione sufficientemente indipendente dall'ambiente.
Anche con il miglior sistema di riproduzione convenzionale ci sarà sempre differenza tra l'evento dal vivo e l'evento riprodotto perché, banalmente, un sistema di altoparlanti non può riprodurre contemporaneamente il pattern di radiazione del violoncello, della tromba o dell'organo a canne piuttosto che del pianoforte. Ci possiamo avvicinare, come detto, ma ci sarà sempre uno strumento o un genere musicale che sarà riprodotto meglio di un altro.
Con il WFS questa limitazione non c'è ma, il WFS, non è un sistema adatto alla riproduzione in ambito domestico e, per la riproduzione in cuffia, non ci sono registrazioni disponibili sul mercato.
Dobbiamo partire con la consapevolezza che stiamo utilizzando un sistema (lo stereo convenzionale) che ha delle limitazioni intrinseche e che le nostre percezioni mutano continuamente con il tempo.

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03/07/2017, 10:56
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Messaggio Re: Concretezza del suono
Sarebbe anche opportuno che tu descrivessi il tuo impianto di riproduzione (visto che nel profilo non hai scritto nulla).

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03/07/2017, 11:13
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Messaggio Re: Concretezza del suono
Ciao, e grazie per la risposta :)

MarioBon ha scritto:
Partiamo dalla definizione di "musica"
"l'arte dell'organizzazione dei suoni e rumori nel corso del tempo e nello spazio". In questa definizione manca un riferimento all'armonia ed alle scale musicali. Ma lasciamo perdere.

Le scale sono una sommatoria di "note". Quindi si può vedere il tutto come la sommatoria dei timbri delle singole note (presumo). Idem per l'armonia (introducendo il fattore ritardo/unison).

MarioBon ha scritto:
Sarebbe anche opportuno che tu descrivessi il tuo impianto di riproduzione (visto che nel profilo non hai scritto nulla).

Utilizzo un paio di AKG K240, una doppia di M-Audio BX5a (studio) e Technics SC-EH750 in salotto.
Ma la mia è più una domanda "generale" sull'argomento, non legata alla mia attrezzatura-percezione.

MarioBon ha scritto:
Da un punto di vista strettamente fisico non possiamo riprodurre le percezioni ma possiamo tentare di riprodurre al meglio gli stimoli: se riusciamo a riprodurre, nei condotti uditivi, la stessa pressione che c'era durante l'esecuzione dal vivo, otteniamo la riproduzione più fedele possibile (dello stimolo). Messa così non il "suono" ma lo stimolo è concreto e determinato.

Cosa intendi per "stimolo"? Il suono fisico che raggiunge le nostre orecchie?

MarioBon ha scritto:
Il sistema "peggiore" è quello convenzionale a due canali ed i sui limiti principali sono: la mancanza del canale centrale e l'effetto dell'ambiente (gli altri due sistemi comportano l'annullamento dell'effetto dell'ambiente).

Bhe, ma l'effetto "dell'ambiente" credo dipenda da persona a persona. Qualcuno può gradire di più il "suono" in un ambiente rispetto ad un altro (o a nessuno, come nelle cuffie). In ogni caso, il nostro orecchie è forte da poter percepire quale è il suono (strumento) e quale il suono riflesso (aggiunto dall'ambiente). Presumo che il reverbero lo percepiamo semplicemente come "reverbero", non facente parte del timbro dello strumento. Come riuscire ad individuare "una voce" dentro ad una folla di persone, o ascoltare la musica in macchina isolando il rumore del motore. Ovviamente in certi limiti 8-)
Quindi ognuno decide "il contenitore" dove ascoltare questi suoni.
La mia domanda è diversa, parla della concretezza del "suono" in sé.

MarioBon ha scritto:
Anche con il miglior sistema di riproduzione convenzionale ci sarà sempre differenza tra l'evento dal vivo e l'evento riprodotto perché, banalmente, un sistema di altoparlanti non può riprodurre contemporaneamente il pattern di radiazione del violoncello, della tromba o dell'organo a canne piuttosto che del pianoforte. Ci possiamo avvicinare, come detto, ma ci sarà sempre uno strumento o un genere musicale che sarà riprodotto meglio di un altro.

Si infatti io non sto chiedendo questo, ovvero fare un "take" della suonata dal vivo (cercando di registrare anche l'ambiente attorno e l'effetto che produce): questo è quasi sicuramente impossibile. E son consapevole di questo.

Io sto parlando in generale del suono/timbro di uno strumento. Prendi per esempio il sound design: apro un synth e programmo una linea di basso, con il proprio "spettro". Questo "spettro" lo posso "estrapolare" mentalmente in maniera astratta quando ascolto e programmo, ma la percezione di quel basso (in termini puramente sonori) varia ad ogni ascolto, perché l'input "fisico" che do al mio orecchio (che riesce comunque a filtrare/compensare ambiente/riverbero/rumore macchina ecc) sarà inevitabilmente diverso.


03/07/2017, 12:04
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Messaggio Re: Concretezza del suono
In una scala le note si distinguono per altezza, poi i rapporti di altezza tra le note stesse (per es. temperamento equabile, scala naturale, scale modali, ecc.). Una nota, in quanto tale, è un simbolo che rappresenta una certa altezza e una certa durata. Quando viene suonata diventa una variazione di pressione atmosferica (con un certo spettro). Quando viene percepita diventa un suono che, se dura abbastanza, ha il timbro dello strumento che la ha suonata.

Markzzz ha scritto:
Cosa intendi per "stimolo"? Il suono fisico che raggiunge le nostre orecchie?


lo stimolo è la variazione di pressione atmosferica sui timpani. Il suono in sé non esiste: esistono le variazioni pressione che, a livello cosciente, vengono percepite come suono.
Lo stimolo (la variazione di pressione) urta il timpano e viene trasformata in sensazione (un segnale elettro-chimico che viaggia lungo i nervi). La sensazione, giunta al cervello, viene "caricata" con le memorie pregresse e diventa percezione (nel cervello). Ne segue che la percezione (anche prodotta dello stesso stimolo nella stessa persona) è sempre diversa. Ancor più diversa se mutano le condizioni al contorno.

L'ambiente, specie quello domestico, ci mette molto del suo (modi normali, rumore, riflessioni, riverberazione) e ciò è più che sufficiente per alterare il timbro, la posizioni delle sorgenti virtuali e la ricostruzione dello spazio.

Per quanto riguarda i suoni sintetizzati questi diventano un "suono" solo dopo che li hai ascoltati con le cuffie e con degli altoparlanti. Il particolare timbro di un suono sintetizzato lo scegli attraverso l'ascolto mentre lo sintetizzi. Quando cambi la catena di riproduzione qualche cosa inevitabilmente cambia. I questo caso (con i suoni sintetizzati) vengono a mancare importanti informazioni quali la dimensione della sorgente e la spazialità. Tutto quello che manca viene, più o memo arbitrariamente, ricostruito dal sistema di riproduzione e dall'apparato uditivo (sempre pescando dalle memorie pregresse).

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03/07/2017, 12:49
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Messaggio Re: Concretezza del suono
MarioBon ha scritto:
lo stimolo è la variazione di pressione atmosferica sui timpani. Il suono in sé non esiste: esistono le variazioni pressione che, a livello cosciente, vengono percepite come suono.

Si, quindi per stimolo intendi l'onda fisica che si propaga e arriva al timpano ;) Nemmeno quella quindi è "concreta e determinata": l'onda subisce infinite trasformazioni ad ogni riproduzione.

MarioBon ha scritto:
Lo stimolo (la variazione di pressione) urta il timpano e viene trasformata in sensazione (un segnale elettro-chimico che viaggia lungo i nervi). La sensazione, giunta al cervello, viene "caricata" con le memorie pregresse e diventa percezione (nel cervello). Ne segue che la percezione (anche prodotta dello stesso stimolo nella stessa persona) è sempre diversa. Ancor più diversa se mutano le condizioni al contorno.

Essendo che pure lo stimolo sarà sempre diverso, concordi che la percezione sarà sempre diversa.

MarioBon ha scritto:
L'ambiente, specie quello domestico, ci mette molto del suo (modi normali, rumore, riflessioni, riverberazione) e ciò è più che sufficiente per alterare il timbro, la posizioni delle sorgenti virtuali e la ricostruzione dello spazio.

Quindi concordi pure qui: il timbro cambia ad ogni playback.

MarioBon ha scritto:
Per quanto riguarda i suoni sintetizzati questi diventano un "suono" solo dopo che li hai ascoltati con le cuffie e con degli altoparlanti.

Perché solo i suoni "sintetizzati"? Qualsiasi suono (anche una chitarra, un kick o una voce) diventa suono solo dopo che lo ho ascoltato... ed è qui il punto nevralgico della situazione!!!
Un suono non esiste nella sua fase di "progettazione", esiste solo quando si manifesta. Essendo che si può manifestare con infinite sfumature, non c'è la concretezza in un suono. Si lavora al "potenziale" che potrebbe dare nei (futuri) vari stati di riproduzione. :shock: Ovviamente mi riferisco al timbro... il resto sembra possa essere mantenuto...

Dove mi sto perdendo?


03/07/2017, 13:46
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Messaggio Re: Concretezza del suono
Secondo me devi considerare il timbro come gamma di armonici della fondamentale a diversa intensità. L'orecchio ne riconosce la presenza ed è diversamente sensibile alla loro intensità, all'interno dello spettro udibile. Secondo me bisognerebbe partire da qui...

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Suono con mani e piedi...


03/07/2017, 14:33
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Messaggio Re: Concretezza del suono
La concretezza, tema principale, si basa su tre punti:

1) soggettiva, quindi se il suono soddisfa l'ascoltatore, per questo, significa essere concreto.

2) tecnico/oggettiva, quindi strumentalmente sufficiente per poterlo definire concreto

3) su base statistica, quindi un panel numeroso di utenze che ne testano all'ascolto le caratteristiche

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saluti, Tom


03/07/2017, 15:54
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Messaggio Re: Concretezza del suono
markzzz ha scritto:
....

Dove mi sto perdendo?


nelle definizioni dei termini.
Se un'onda di pressione non è "concreta e determinata" allora parliamo due lingue diverse (e incompatibili).

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03/07/2017, 15:57
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Messaggio Re: Concretezza del suono
Mi sa che non mi sono spiegato bene :D

Felix ha scritto:
Secondo me devi considerare il timbro come gamma di armonici della fondamentale a diversa intensità. L'orecchio ne riconosce la presenza ed è diversamente sensibile alla loro intensità, all'interno dello spettro udibile. Secondo me bisognerebbe partire da qui...

Certo 8-). Mi riferisco ai "più" ascolti. L'intensità dei vari overtones ascoltando il suono su diversi dispositivi/con eq diversi e in diverse stanze, sarà diverso. Lo spettro che raggiunge le mie orecchie cambia ad ogni ascolto. Quindi il timbro non viene preservato tra diversi ambienti...

MarioBon ha scritto:
Se un'onda di pressione non è "concreta e determinata" allora parliamo due lingue diverse (e incompatibili).

Come ho appena detto sopra: è concreta e determinata per "un ascolto" (forse qui c'è stato il malinteso). L'ascolto successivo (cambiando semplicemente EQ all'impianto, o anche banalmente se mi sposto in una diversa locazione della stanza) invia alle mie orecchie un onda di pressione diversa (simile; ma diversa). Per logica, se dentro il mio cervello "costruisco la percezione" da un input diverso, ovvio che tale percezione sarà diversa.

Mi son spiegato meglio ora? :oops:


03/07/2017, 16:39
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