Concretezza del suono

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Felix
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Re: Concretezza del suono

#71 Messaggio da Felix »

Premetto che faccio il musicista da più di 20 anni (oltre ad aver compiuto studi musicologici) e la questione se la musica debba o meno essere un linguaggio rimane per me (e non solo) tuttora apertissima.
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MarioBon
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Re: Concretezza del suono

#72 Messaggio da MarioBon »

Felix ha scritto:Premetto che faccio il musicista da più di 20 anni (oltre ad aver compiuto studi musicologici) e la questione se la musica debba o meno essere un linguaggio rimane per me (e non solo) tuttora apertissima.
Definiamo "linguaggio" un insieme di segnali codificati atto a trasmettere informazioni. Quale genere di informazioni debba essere trasmessa non ha importanza.
Per la lingua parlata i segnali sono i fonemi che vengono codificati in parole.

L'alfabeto Morse è la base di un linguaggio e richiede solo una vocale e il silenzio. Con la vocale si esegue un suono "lungo", un suono "breve" separati da una pausa di silenzio.
Se associamo il FA al suono lungo, il LA al suono breve e utilizziamo una pausa per separare i suoni possiamo trasmettere un testo (che sembrerà clacson di una corriera impazzita).

Si potrebbe andare oltre e dimostrare che, sul "sistema musica" si può imporre la struttura di monoide non commutativo (la stessa del linguaggio parlato e della scrittura).

Quindi, almeno tecnicamente, se la musica può riprodurre un linguaggio è essa stessa un linguaggio. Infatti abbiamo visto che possiamo usare le note con l'aiuto dell'alfabeto morse. L'armonia non sarà un gran che ma certamente di qualità non inferiore a certa musica tecno.

Stabilito che il "sistema musica" è un linguaggio si tratta di capire quale tipo di messaggio si intende trasmettere.
Per esempio Mozart, con il Requiem, voleva trasmettere un certo tipo di emozione. Ci è riuscito?
Se non conosciamo l'intenzione del compositore non possiamo giudicare se ha avuto successo nel trasmettere il suo messaggio. Nel caso del Requiem il titolo aiuta...
Poi possiamo ragionare su come tecnicamente ha scelto di trasmettere il messaggio. Se il Requiem fosse eseguito a velocità doppia solo con ocarina, ukulele e scacciapensieri trasmetterebbe le stesse emozioni?
E se il "canto della regina della notte" fosse eseguito a un quarto della velocità originale, due ottave sotto e usando solo corni tibetani, trasmetterebbe le stesse emozioni?
La tonalità, il tempo (ritmo) la scelta dei timbri (e tutto il resto) sono gli elementi di un linguaggio e concorrono a formare il messaggio.
Se cambiano (anche a parità di rapporti di altezza tra le note) il messaggio cambia.
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iano
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Re: Concretezza del suono

#73 Messaggio da iano »

Un criterio per assegnare un valore ad una opera d'arte non c'è,specie se si considera che il concreto originale non esiste mai.
Potremmo provare allora ad azzardare un criterio che imglobi questo accidente.
Un opera è di grande arte se resiste a tutte le torture cui viene sottoposta.
Di fatto poi è questo il modo in cui si forma il nostro giudizio.
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Felix
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Re: Concretezza del suono

#74 Messaggio da Felix »

Rispondo in grassetto nel quotato. Ma la questione è molto complessa per una trattazione così frettolosa.
MarioBon ha scritto:
Felix ha scritto:Premetto che faccio il musicista da più di 20 anni (oltre ad aver compiuto studi musicologici) e la questione se la musica debba o meno essere un linguaggio rimane per me (e non solo) tuttora apertissima.
Definiamo "linguaggio" un insieme di segnali codificati atto a trasmettere informazioni. Quale genere di informazioni debba essere trasmessa non ha importanza.
Per la lingua parlata i segnali sono i fonemi che vengono codificati in parole.

Bene. Hai detto segnali codificati atti a trasmettere informazioni, quindi triangolo significato-significante-referente. Ok. Si presuppone un codice condiviso. Quando affermo "Io sono qui", tutti quelli che conoscono la lingua italiana ne capiscono il senso. Se io suono Re, Fa, La non significo nulla a meno che non contestualizzi il tutto.

L'alfabeto Morse è la base di un linguaggio e richiede solo una vocale e il silenzio. Con la vocale si esegue un suono "lungo", un suono "breve" separati da una pausa di silenzio.
Se associamo il FA al suono lungo, il LA al suono breve e utilizziamo una pausa per separare i suoni possiamo trasmettere un testo (che sembrerà clacson di una corriera impazzita).
Questo non c'entra nulla. Al posto del Fa e del La potrei usare anche qualsiasi altro rumore, anche un peto più o meno lungo. In questo caso io riconosco dalla combinazione di peti lunghi e corti la lettera corrispondente. Ne riconosco una ed una sola senza pericolo di equivocare. Ho un significato UNIVOCO che mi permette di articolare il codice su una base condivisa.
Si potrebbe andare oltre e dimostrare che, sul "sistema musica" si può imporre la struttura di monoide non commutativo (la stessa del linguaggio parlato e della scrittura).
Cos'è il sistema musica? La scala diatonica "occidentale"? i microtoni orientali? John Cage?
Quindi, almeno tecnicamente, se la musica può riprodurre un linguaggio è essa stessa un linguaggio. Infatti abbiamo visto che possiamo usare le note con l'aiuto dell'alfabeto morse. L'armonia non sarà un gran che ma certamente di qualità non inferiore a certa musica tecno.
Ma tu qui fai un'operazione attributiva: con i fa e la ritmati a mo' di codice morse, io ascoltatore devo essere cosciente che quella combinazione di note vada a sottendere il codice sottostante. Diversamente la prendo per quello che è, e cioè un eufonia di fa e la con un pattern ritmico
Stabilito che il "sistema musica" è un linguaggio si tratta di capire quale tipo di messaggio si intende trasmettere.
Per me infatti questo non è per nulla stabilito
Per esempio Mozart, con il Requiem, voleva trasmettere un certo tipo di emozione. Ci è riuscito?
Se non conosciamo l'intenzione del compositore non possiamo giudicare se ha avuto successo nel trasmettere il suo messaggio. Nel caso del Requiem il titolo aiuta...
Poi possiamo ragionare su come tecnicamente ha scelto di trasmettere il messaggio. Se il Requiem fosse eseguito a velocità doppia solo con ocarina, ukulele e scacciapensieri trasmetterebbe le stesse emozioni?
Allora di propongo questo esempio: il primo contrappunto dell'Arte della Fuga di Bach. Non abbiamo qui nessun tipo di richiamo testuale, né ad un predeterminato affetto. Cosa mi vuole rappresentare?
E se il "canto della regina della notte" fosse eseguito a un quarto della velocità originale, due ottave sotto e usando solo corni tibetani, trasmetterebbe le stesse emozioni?
Appunto. E se fosse eseguito tutto con un Moog?
La tonalità, il tempo (ritmo) la scelta dei timbri (e tutto il resto) sono gli elementi di un linguaggio e concorrono a formare il messaggio.
Se cambiano (anche a parità di rapporti di altezza tra le note) il messaggio cambia.
Perdendo una delle sue funzioni primarie, quali la comunicazione univoca.
Gli esempi da te citati presentano però tutti richiami testuali. Un ascoltatore che ne riconoscesse la melodia, anche se accelerata o riprodotta con un altro strumento, ne conserverebbe comunque il background di conoscenze precedenti.
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Re: Concretezza del suono

#75 Messaggio da MarioBon »

Quello che volevo dire è che, per trovare il "messaggio" contenuto nella musica si può provare ad alterarne i caratteri e vedere cosa succede.
Per esempio. La dinamica (la differenza tra pianissimo e fortissimo) viene specificata nella partitura ed è ritenuta importante dal compositore.
Proviamo allora a prendere un brano musicale, passiamolo attraverso un sistema di regolazione automatica del guadagno molto feroce e annulliamo le differenze tra pianissimo e fortissimo. Il Bolero di Ravel, così trattato, darebbe ancora la stessa "emozione"?
Se no allora la dinamica non fa parte del "messaggio"
Se si allora la dinamica fa parte del "messaggio".
Magari facciamo sentire le due versioni a qualcuno che non le conosce.
Mi scuso se non ho saputo esprimermi meglio prima (e anche adesso).
Tra l'altro la corretta riproduzione della dinamica ha a che vedere anche con la riproduzione HiFi.
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Re: Concretezza del suono

#76 Messaggio da markzzz »

Grazie per le risposte, e mi scuso per il ritardo (continuano a non arrivarmi le notifiche ai nuovi messaggi, credo sia un baco; devo controllare manualmente).

Detto questo... un attimo:D
Si sta riperdendo il filo logico della discussione.

Io non metto in dubbio che per ognuno una determinata musica trasmetta un messaggio, e che questo cambi ovviamente da persona a persona.
Non è l'oggetto della discussione, mi interessa fino ad un certo punto (o meglio, è una fase successiva di analisi).

Mi ripeto: quello che a me interessa analizzare è (per un singolo individuo) quanto sia replicabile questo "messaggio" tra ascolto e ascolto.
Se il produttore vuole dire "Pollo" e io percepisco "Gallina", non mi interessa il "di quanto e come sono andato fuori strada" da percepire "Pollo" con "Gallina".
Quello lo do per scontato: mi vuole trasmettere "Gallina" Poi magari in futuro cambio idea, ma è un altro discorso.

Quello su cui mi interessa ragionare è che se prendo il suo prodotto (brano) e lo ascolto su impianti diversi, esso sarà sempre "Gallina" o su ognuno avrò sfumature diverse? "Gallina piume corte", "Gallina collo leggermente più lungo", "Gallina senza un dito"?

Se prendo come "target" di ascolto sistemi Monitor e professionali, l'idea è di avvicinarsi sempre di più al concetto di "Gallina" senza sfumature (ovvero, il "Pollo" che intendeva lui). Anche se non sarà MAI identico a "Pollo" (rimane una cosa piuttosto astratta).
Se uso dei sistemi "loudspeakers", dove aggiungere del colore è lecito e anche personalizzato dal fruitore medio, sto dando un "tocco mio" alla "Gallina", oppure è solo il modo di ascoltarlo che cambia, e la percezione "Gallina" rimane inalterata/senza sfumature?

Prendendo entrambi i target: quello che vivo io (parlando sempre come timbro e la sua percezione, che è la parte più ostica da analizzare ;il pitch per esempio lo "percepisco" sempre uguale su ogni sistema di riproduzione) è la stessa percezione del timbro ottenuta tramite modalità diverse (più/meno gratificanti; e qui si entra nel concetto di Qualità dell'impianto), OPPURE (per colpa dell'impianto che intacca/modifica/shape il suono come elemento fisico) ho delle percezioni diverse?

Esempio: https://www.youtube.com/watch?v=kAjaRvp ... be&t=1m46s
I timbri che percepite nelle varie parti musicali sono:
A. identici, cioè il cervello vi fa percepire lo stesso timbro anche se il suono fisico che arriva all'orecchio cambia
B. diversi, perché cambia il suono fisico, quindi la percezione

QUESTO è il succo di tutto il discorso. Io sono molto indeciso, facendomi questa domanda, su cosa in realtà percepisco :o
MarioBon ha scritto:Per esempio. La dinamica (la differenza tra pianissimo e fortissimo) viene specificata nella partitura ed è ritenuta importante dal compositore.
Visto che hai scritto una cosa inerente, analizziamolo con il mio "dubbio": se la dinamica è importante per il compositore, allora questo "messaggio" sarà diverso ad ogni riproduzione (perché il setup ha tempi di reazione/dinamica diverse. Vedi un setup con transienti morbidi rispetto a uno con transienti duri); oppure il cervello compensa la dinamica in base alla dinamica "globale" dell'impianto e ti da lo stesso messaggio? (anche se la dinamica "fisica" riprodotta è cambiata).

Questo è dove voglio andare a parare :D Non se la dinamica che percepisci tu è diversa dalla mia...
MarioBon ha scritto: La tonalità, il tempo (ritmo) la scelta dei timbri (e tutto il resto) sono gli elementi di un linguaggio e concorrono a formare il messaggio.
Se cambiano (anche a parità di rapporti di altezza tra le note) il messaggio cambia.
Un timbro cambia da setup a setup secondo te? (messa in maniera ancora più basilare)
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Re: Concretezza del suono

#77 Messaggio da MarioBon »

A parte che i transienti dovrebbero essere riprodotti come sono e non "duri" o "morbidi".
Anche la dinamica sarà percepita in modo diverso a seconda del livello medio a cui avviene la riproduzione. Il cervello ne fa, di suo, di tutti i colori e non vedo come si possa trovare un modo per garantire un certo risultato. L'unica cosa che possiamo fare è riprodurre "al meglio" tutto il resto sta nella testa di chi ascolta.
Comunque ragionare su cosa sia prioritario riprodurre ha la sua rilevanza.
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Re: Concretezza del suono

#78 Messaggio da markzzz »

MarioBon ha scritto:A parte che i transienti dovrebbero essere riprodotti come sono e non "duri" o "morbidi".
Bhe, dipende. Su sistemi monitor ti do ragione (anche se fisicamente non puoi replicare la curva di un transiente; qualche differenza ci sarà sempre, soprattutto se poi hai del ringing, che è naturale). Su loudspeaker, il concept è "più piacevole possibile", quindi ognuno sceglie quello che gli pare :) Se sei un fruitore medio (per poca esperienza o budget), è più probabile avere un sistema con transienti "morbidi/duri" rispetto a "smiili".
MarioBon ha scritto: Anche la dinamica sarà percepita in modo diverso a seconda del livello medio a cui avviene la riproduzione. Il cervello ne fa, di suo, di tutti i colori e non vedo come si possa trovare un modo per garantire un certo risultato. L'unica cosa che possiamo fare è riprodurre "al meglio" tutto il resto sta nella testa di chi ascolta.
Quindi concordi che non c'è "concretezza" nell'ascolto? Questo "certo risultato" cambia ogni volta (in termini percettivi)?
Perché però questa idea mi "puzza"? :roll:

Se guardo un film di Verdone in VHS o in BluRay non "percepisco" nulla di diverso. Dovrebbe essere uguale nella musica, invece ho il dubbio che non lo sia...
MarioBon ha scritto:Comunque ragionare su cosa sia prioritario riprodurre ha la sua rilevanza.
Eccerto, è praticamente la definizione di Sound Design. Ma se quando inizi a farlo ti rendi conto che concettualmente molte cose variano nel tempo (o forse no?!?!), apri topic come questi :D
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Re: Concretezza del suono

#79 Messaggio da MarioBon »

markzzz ha scritto:
MarioBon ha scritto:A parte che i transienti dovrebbero essere riprodotti come sono e non "duri" o "morbidi".
Bhe, dipende. Su sistemi monitor ti do ragione (anche se fisicamente non puoi replicare la curva di un transiente; qualche differenza ci sarà sempre, soprattutto se poi hai del ringing, che è naturale). Su loudspeaker, il concept è "più piacevole possibile", quindi ognuno sceglie quello che gli pare :) Se sei un fruitore medio (per poca esperienza o budget), è più probabile avere un sistema con transienti "morbidi/duri" rispetto a "simili".
Non vedo che tipo di "concretezza" puoi ricercare se ammetti che ogni utente ricerca il suono "più piacevole possibile" (e quello che è piacevole per uno non lo è per un'altro).
Se il criterio non è nemmeno quello di rispettare il contenuto della registrazione allora vale tutto.
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Re: Concretezza del suono

#80 Messaggio da markzzz »

MarioBon ha scritto:
markzzz ha scritto:
MarioBon ha scritto:A parte che i transienti dovrebbero essere riprodotti come sono e non "duri" o "morbidi".
Bhe, dipende. Su sistemi monitor ti do ragione (anche se fisicamente non puoi replicare la curva di un transiente; qualche differenza ci sarà sempre, soprattutto se poi hai del ringing, che è naturale). Su loudspeaker, il concept è "più piacevole possibile", quindi ognuno sceglie quello che gli pare :) Se sei un fruitore medio (per poca esperienza o budget), è più probabile avere un sistema con transienti "morbidi/duri" rispetto a "simili".
Non vedo che tipo di "concretezza" puoi ricercare se ammetti che ogni utente ricerca il suono "più piacevole possibile"
Se il criterio non è nemmeno quello di rispettare il contenuto della registrazione allora vale tutto.
Bhe ma scusa, quando vai da MediaWorld e ti scegli il televisore, scegli quello più "piacevole" per te no? Lo stesso per l'audio. Scegli quello che per te è il "tuo mondo ideale" (non saprei come dirlo). O verso la colorazione (loudspeaker), o verso la trasparenza (monitor). In entrambi i casi c'hai del colore (già discusso prima).

Quello che non capisco è: il "più piacevole possibile" significa scegliere il veicolo migliore che ti recapiti il messaggio nella maniera più veloce/consona (quindi lo stesso messaggio) o è "rendere il messaggio come piace a me" (quindi il messaggio cambia)?

C'è una bella differenza :oops:
MarioBon ha scritto:(e quello che è piacevole per uno non lo è per un'altro).
Di nuovo, non confondiamo "un individuo" con la totalità. Io parlo del singolo, che ovviamente può avere più impianti diversi. E' tra i vari impianti di un singolo che si valuta la situazione. O i differenti playback sullo stesso setup ma ovviamente con segnali fisici diversi (posizione nella stanza diversa, ecc).
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