Concretezza del suono

L'udito, cosa udiamo, come udiamo
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Polin
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Re: Concretezza del suono

#91 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto:
Purtroppo è Aristotele quello che ne ha indovinate di meno (specie in Fisica).
Indipendentemente da ogni altra constatazione, Aristotele può essere considerato comunque il padre della logica...
Saluti

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iano
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Re: Concretezza del suono

#92 Messaggio da iano »

Aristotele ha incarnato l'autorevolezza.l' Ei dixit contro cui i fautori della nuova scienza si sono scagliati..
Il successo della nuova scienza sembrerebbe aver esiliato dunque il principio di autorevolezza.
Ma è' proprio vero ciò?
In effetti mi pare questo principio stia ancora al centro della scienza,trasferendosi dal singolo autorevole Aristotele ad una comunità di scienziati,alla cui autorevolezza,appunto,tutti noi facciamo riferimento.
Se,è vero che la scienza ammette verifiche da parte di tutti questa per i più rimane solo una potenzialità,per cui il ricorso al l'autorevolezza di un individuo o una comunità di addetti ai lavori, rimane centrale .
Uscendo quindi dalle potenzialità,e restando ai fatti,scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere scienza, e quello che dicono cambia nel tempo,nello stesso modo in cui cambia nel tempo il sentire comune ,la morale etc...
Si pone dunque un problema di concretezza anche per la scienza? :mrgreen:
In fondo l'autorevolezza di Aristotele era basata sul fatto che la sua scienza coincideva col sentire comune.
Una scienza a cui tutti,almeno in parte,potevano quindi accedere e a cui potevano dare il loro eventuale assenso,sentendosene partecipi .Di fatto quindi chiunque si sentiva in diritto,sentendo di avere gli strumenti per farlo,di essere critico verso Aristotele.L'autorevolezza di Aristotele veniva quindi spinta da un consenso critico è libero,ciò che oggi non è più possibile attuare.Questa non mi pare venga percepita come una grossa perdita,ma in effetti lo è.
Qualcosa si guadagna è qualcosa si perde sempre.
Il nostro consenso alla scienza di oggi si esplica indirettamente,valutando ad esempio i risultati della tecnologia ad essa collegata.Di fatto siamo diventati consumatori della scienza.
Oggi ,col senno di poi,appare evidente che ci sia un filo rosso che connota l'evoluzione della scienza,ed è la necessità della specializzazione.Necessaria in quanto non desiderabile in se,e che preclude a chiunque di acquisire una autorevolezza a 360 gradi al modo di Aristotele.
Nessuno è più riuscito in tal senso a replicare le performance di Aristotele, per forza di cose.
Ma perfino ai suoi tempi,chi volesse occuparsi di ogni cosa,non poteva parimenti primeggiare in tutto.
Così a voler vedere gli errori di Aristotele ,che di tutto,ma proprio di tutto si è occupato,lasciando cene testimonianza abbondante,si vince facile.
Se mi posso permettere una domanda.
Aristo',ma chi t'ha fatto fa' :D

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Polin
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Re: Concretezza del suono

#93 Messaggio da Polin »

Aristotele ha persino ipotizzato l'esistenza del DNA:
Da un trafiletto si legge:

"C’è da restare strabiliati davanti all’attualità scientifica di molti concetti biologici di Aristotele e alla forza della sua analisi, conseguente ad osservazioni di morfologia, anatomia, sistematica ed anche di embriologia, trattate in 5 libri. Prendiamo tra questi “Sulla generazione degli animali”. Aristotele comincia considerando un aspetto fondamentale della vita: il fatto che gli umani generano umani, i conigli conigli e le mele meli. Nella generazione degli uomini, prosegue lo Stagirita, il maschio fornisce col seme un principio formale, non un uomo in miniatura. Contro il padre della medicina Ippocrate, per il quale il seme è una secrezione in cui è materialmente presente ogni parte del corpo nascituro per mezzo di un contributo di quella stessa parte del genitore (una particella di fegato paterno per il fegato del futuro bambino, di vecchio cuore per il nuovo cuore, ecc.), egli osserva che gli uomini generano progenie anche prima di avere certe parti, per es. la barba o i capelli grigi, e lo stesso vale per le piante".
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Re: Concretezza del suono

#94 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:
MarioBon ha scritto:
Purtroppo è Aristotele quello che ne ha indovinate di meno (specie in Fisica).
Indipendentemente da ogni altra constatazione, Aristotele può essere considerato comunque il padre della logica...
Qui abbiamo convinzioni diverse (cosa assolutamente normale in questa materia). Il padre della Logica dovrebbe essere considerato Parmenide (che ha formulato il Principio di Identità ed il Principio di non contraddizione) e dopo di lui gli stoici (Crisippo di Soli per esempio). Parmenide, purtroppo, viene ricordato come "padre" della metafisica e dell'ontologia. Anche Leibniz viene ricordato per il suo contributo alla filosofia (modesto) e per i suoi contributi sostanziali nel calcolo differenziale (che si studia ancora oggi con il formalismo da lui introdotto). E' vero che tutti hanno una alta opinione di Aristotele ma, sinceramente, non ne vedo i motivi. Anzi mi sembra che abbia portato più danni che benefici (basta pensare alla negazione dell'infinito in atto che ha influito negativamente anche su Euclide o alla convinzione antiatomista di Aristotele a discapito di Leucippo e Democrito cosa che ha rallentato il diffondersi di idee "giuste" o ancora l'avversione verso il ragionamento induttivo che ha dovuto attendere Galilei per essere "riabilitato").
C'è piuttosto da chiedersi: ma chi, e su che basi, ha attribuito, e attribuisce, i meriti di Aristotele?
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Re: Concretezza del suono

#95 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:Aristotele ha persino ipotizzato l'esistenza del DNA:
Da un trafiletto si legge:

"C’è da restare strabiliati davanti all’ attualità scientifica di molti concetti biologici di Aristotele e alla forza della sua analisi, conseguente ad osservazioni di morfologia, anatomia, sistematica ed anche di embriologia, trattate in 5 libri. Prendiamo tra questi “Sulla generazione degli animali”. Aristotele comincia considerando un aspetto fondamentale della vita: il fatto che gli umani generano umani, i conigli conigli e le mele meli. Nella generazione degli uomini, prosegue lo Stagirita, il maschio fornisce col seme un principio formale, non un uomo in miniatura. Contro il padre della medicina Ippocrate, per il quale il seme è una secrezione in cui è materialmente presente ogni parte del corpo nascituro per mezzo di un contributo di quella stessa parte del genitore (una particella di fegato paterno per il fegato del futuro bambino, di vecchio cuore per il nuovo cuore, ecc.), egli osserva che gli uomini generano progenie anche prima di avere certe parti, per es. la barba o i capelli grigi, e lo stesso vale per le piante".
Molto interessante ma nega un principio fondamentale dell'evoluzione. Se le cose andassero come dice Aristotele dopo il primo essere monocellulare si sarebbero generati solo esseri monocellulari (e per di più sempre lo stesso).
Proviamo a rispondere alla classica domanda: "è nato prima l'uovo o la gallina?"
è nato prima un animale "mutato" che ha depositato un uovo dal quale è nata una gallina.
Il ragionamento di Aristotele esclude la mutazione.
Questa osservazione non poteva farla Aristotele ma poteva (doveva) farla chi ha scritto il commento al brano che hai riportato.
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Re: Concretezza del suono

#96 Messaggio da MarioBon »

iano ha scritto:Aristotele ha incarnato l'autorevolezza.l' Ei dixit contro cui i fautori della nuova scienza si sono scagliati..
Il successo della nuova scienza sembrerebbe aver esiliato dunque il principio di autorevolezza.
Ma è' proprio vero ciò?
In effetti mi pare questo principio stia ancora al centro della scienza,trasferendosi dal singolo autorevole....
"ipse dixit" era originariamente riferito a Pitagora. Poi fu "spostato" su Aristotele.
La scienza non si basa su quello che dicono gli scienziati ma sulla predittività dei modelli che gli scienziati elaborano (il termine "scienziato" è stato coniato all'inizio del 1800 per essere riferito a Dalton).
Einstein stesso ha cambiato idea molte volte su aspetti fondamentali della Relatività dicendo cose giuste e cose sbagliate. Ha addirittura dimostrato cose "giuste" nel tentativo di dimostrare che altre erano sbagliate (incertezza tempo-energia).
Un modello che produce previsioni corrette è "buono". Un modello che non consente di ottenere previsioni è "non buono". Il primo è scientifico, il secondo non lo è. La Gravitazione Universale è valida perché è un modello predittivo (con i suoi limiti) e non perché è stata enunciata da Newton (che poi non era nemmeno tutta sua).
Il fatto che le Leggi portino il nome di questo o quel personaggio e solo una "comodità" (per non dover parlare per formule).
L'autorevolezza, in ambito scientifico, non dovrebbe esistere. Tuttavia è normale che si tenda a dare credito ad alcuni piuttosto che ad altri. Ma questo, pur essendo un comportamento comune e comprensibile, non è quello più giusto. Si potrà dire "è ovvio che, se Einstein dice una cosa...." ma alla prima lezione di Metodi Matematici della Fisica la prima cosa cosa che hanno insegnato è stata "nulla è ovvio" (tutto deve essere dimostrato, tutto deve essere validato dalla sperimentazione).
A prima vista questo potrebbe sembrare un discorso filosofico e invece ha delle ricadute nella vita quotidiana di tutti compresi gli audiofili (basti pensare alla supposta all'efficacia di "legnetti e cremine" ed il termine "supposta" è stato scelto appositamente). Anche il sottoscritto, come è noto, a volte spara delle minkite e continua a commettere errori. Quindi diffidate a cominciare dal sottoscritto.
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Re: Concretezza del suono

#97 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto:
Molto interessante ma nega un principio fondamentale dell'evoluzione. Se le cose andassero come dice Aristotele dopo il primo essere monocellulare si sarebbero generati solo esseri monocellulari (e per di più sempre lo stesso).
Ma chi ha detto che Aristotele era necessariamente un evoluzionista! Egli,benchè sia considerato pagano, con i principi di causa-effetto arrivò a supporre il motore immobile , cioè un * causa prima ed effetto di tutte le altre cause subordinate.
Anche Platone nel Timeo ha proposto il mito del demiurgo senza il quale è impossibile che ogni cosa abbia nascimento...
La teoria evoluzionistica è stata già ampiamente superata...
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Re: Concretezza del suono

#98 Messaggio da iano »

MarioBon ha scritto:
iano ha scritto:Aristotele ha incarnato l'autorevolezza.l' Ei dixit contro cui i fautori della nuova scienza si sono scagliati..
Il successo della nuova scienza sembrerebbe aver esiliato dunque il principio di autorevolezza.
Ma è' proprio vero ciò?
In effetti mi pare questo principio stia ancora al centro della scienza,trasferendosi dal singolo autorevole....
"ipse dixit" era originariamente riferito a Pitagora. Poi fu "spostato" su Aristotele.
La scienza non si basa su quello che dicono gli scienziati ma sulla predittività dei modelli che gli scienziati elaborano (il termine "scienziato" è stato coniato all'inizio del 1800 per essere riferito a Dalton).
Einstein stesso ha cambiato idea molte volte su aspetti fondamentali della Relatività dicendo cose giuste e cose sbagliate. Ha addirittura dimostrato cose "giuste" nel tentativo di dimostrare che altre erano sbagliate (incertezza tempo-energia).
Un modello che produce previsioni corrette è "buono". Un modello che non consente di ottenere previsioni è "non buono". Il primo è scientifico, il secondo non lo è. La Gravitazione Universale è valida perché è un modello predittivo (con i suoi limiti) e non perché è stata enunciata da Newton (che poi non era nemmeno tutta sua).
Il fatto che le Leggi portino il nome di questo o quel personaggio e solo una "comodità" (per non dover parlare per formule).
L'autorevolezza, in ambito scientifico, non dovrebbe esistere. Tuttavia è normale che si tenda a dare credito ad alcuni piuttosto che ad altri. Ma questo, pur essendo un comportamento comune e comprensibile, non è quello più giusto. Si potrà dire "è ovvio che, se Einstein dice una cosa...." ma alla prima lezione di Metodi Matematici della Fisica la prima cosa cosa che hanno insegnato è stata "nulla è ovvio" (tutto deve essere dimostrato, tutto deve essere validato dalla sperimentazione).
A prima vista questo potrebbe sembrare un discorso filosofico e invece ha delle ricadute nella vita quotidiana di tutti compresi gli audiofili (basti pensare alla supposta all'efficacia di "legnetti e cremine" ed il termine "supposta" è stato scelto appositamente). Anche il sottoscritto, come è noto, a volte spara delle minkite e continua a commettere errori. Quindi diffidate a cominciare dal sottoscritto.
Un modello che produce previsioni corrette è buono,ma quale sia questo modello c'è sempre qualche autorità che deve certificarlo.La novità è che c'è una pluralità di autorità che lo fanno,e questo dà maggior garanzia,e non è poco.
Sopratutto il loro giudizio non è mai definitivo e sempre criticabile,e anche questo non è poco.
Non tutti possono avere accesso alle prove scientifiche,quindi giocoforza bisognerà fidarsi di chi le produce.
Più la scienza si evolve e si specializza più questo è vero.
Succederà al limite,che in un campo specifico ci tocchera fidarci del l'autorevole parere di un paio se non di una singola autorità in materia.
Quello che è importante è che nessuna autorità religiosa si appropri di autorità scientifiche,come è successo per Aristotele.
Aristotele era ed è criticabile,ma la religione no.
Se qualcuno mi dice ad esempio che l'evoluzione delle specie non esiste perché la Bibbia non lo dice,io non posso criticarlo.Posso solo limitarmi a non abbracciare quella religione.
Può poi anche essere umanamente comprensibile che ogni autore scientifico si esprima in termini assolutistici.
Non è invece comprensibile aderire a quell'autore in termini altrettanto assolutistici,perché chi lo fa ha probabilmente motivazioni ,magari imconscie,che non hanno nulla di scientifico.
Va da se che ho usato i termini scienza e scienziato in senso lato.

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Re: Concretezza del suono

#99 Messaggio da Polin »

iano ha scritto:
Se qualcuno mi dice ad esempio che l'evoluzione delle specie non esiste perché la Bibbia non lo dice,io non posso criticarlo.Posso solo limitarmi a non abbracciare quella religione.
Indipendentemente dai contenuti religiosi...
La Bibbia non può essere considerato un testo scientifico anche se vi sono riportati alcuni aspetti,persino di tipo sanitario,che la scienza ha scoperto solo decine di secoli dopo.
Sapienza umana?
Mitologia?
Altro?
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Re: Concretezza del suono

#100 Messaggio da iano »

Polin ha scritto:
iano ha scritto:
Se qualcuno mi dice ad esempio che l'evoluzione delle specie non esiste perché la Bibbia non lo dice,io non posso criticarlo.Posso solo limitarmi a non abbracciare quella religione.
Indipendentemente dai contenuti religiosi...
La Bibbia non può essere considerato un testo scientifico anche se vi sono riportati alcuni aspetti,persino di tipo sanitario,che la scienza ha scoperto solo decine di secoli dopo.
Sapienza umana?
Mitologia?
Altro?
Ho specificato di usare il termine scienza in senso lato.
La Bibbia propone una cosmologia che ha retto banco ed è stata credibile per millenni,ed ancora lo è per molti,senza bisogno di chiamare in causa ciò che ancora oggi possiamo salvare,col senso scientifico di oggi,della Bibbia.
Mi rendo conto di star facendo della scienza una specie di democrazia,ma in un certo senso è così,e se è così l'impossibilità di un accesso ad essa diventa il vero punto critico.
Certo si potrebbe affinare la didattica,ma rimane il punto che la necessaria specializzazione scientifica rende sempre meno la scienza un affare pubblico.
Questo comporterà sempre più necessariamente a ricorre al principio di autorità,che possiamo solo illuderci di aver scalzato via una volta per tutte.
Meglio averne coscienza allora è imparare a conviverci.
Non possiamo nasconderci che per molti dire che l'ha detto il tale scienziato vale come argomento definitivo.

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