Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

Sorgenti, Amplificatori, diffusori acustici, ecc.
(tranne i cavi)
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MarcelloDalmazia
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Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#1 Messaggio da MarcelloDalmazia »

Sono giorni che sui vari Social e Forum, imperversa la solita guerra tra Analogico e Digitale. Considerando che all'interno di questo Forum, ci sono fior di Tecnici addetti ai lavori, si riesce in maniera PACATA a fare chiarezza sulla BONTA' dei vari formati, e quali di essi con tanto di Misure e dati Scientifici sono ritenuti MIGLIORI..?

RINGRAZIO IN ANTICIPO QUANTI VORRANNO CONTRIBUIRE A SFATARE LUOGHI COMUNI.
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MarioBon
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#2 Messaggio da MarioBon »

Immagino che con analogico si intenda il giradischi e via di seguito.
Più che sulle misure mi soffermerei su alcuni "difetti" che possono essere percepiti come pregi:

- la separazione dei canali (cross-talk)
nelle sorgenti digitali è nell'ordine di 90-100 dB questo significa che la generazione del canale centrale virtuale è completamente affidata ai diffusori.
Nei pick up del giradichi è nell'ordine di 40 dB e decresce sia verso le basse che verso le alte.
Questo significa che il canale centrale virtuale è più forte e meglio distinguibile. Questo può portare ad un diverso modello di spazialità.

- il clipping
un ampli allo stato solido clippa in modo brutale (hard clipping) passando da distorsione bassa a distorsione alta. Poi ci sono le protezioni, ecc. ecc. Lasciamo da parte i classe D e simili.
Un ampli a valvole, che di solito non ha protezioni, clippa in modo progressivo e la distorsione cresce con il livello di segnale. Questo produce una distorsione di forma più tollerabile e anche un effetto di compressione che riduce la dinamica. Tuttavia l'ampli sembra suonare più forte di un pari potenza allo stato solido. Alcune persone possono trovare la dinamica eccessiva.

- la risonanza stocastica
argomento molto di moda che potrebbe portare anche a rivedere certe questioni legate al dithering. Pare che, in presenza di una certa quantità di rumore, la percezione dei dettagli più fini sia migliore. Un disco in vinile, un pre Phono e un ampli a valvole producono più rumore (magari serve anche quello).

Quindi un sistema giradischi+ampli a valvole, per i motivi visti, alle misure darebbe risultati deludenti (rispetto al digitale) ma può dar vita ad un ascolto più rilassante specie a livelli SPL non esagerati in un ambiente silenzioso.

Non c'è nulla di male a preferire un tipo di riproduzione ad un'altro.
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Interference
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#3 Messaggio da Interference »

Posto che gli analogisti convinti non cambieranno mai idea (è una questione di feeling più che di effettive prestazioni), i miei punti fermi sono:
  1. in generale, lo stato dell'arte delle tecnologie digitali permette prestazioni uno o più ordini di grandezza rispetto a quelle analogiche; si potrebbe probabilmente affermare che il digitale è "trasparente" rispetto a qualsiasi supporto analogico (e.g. acquisire e riprodurre in digitale una qualsiasi sorgente analogica non ne degrada il contenuto sonoro);
  2. se la produzione di musica digitale beneficia di bit depth e sample rate elevati (24/96 o 24/192), la distribuzione del prodotto ai fini di riproduzione non necessiterebbe di formati più estesi rispetto al classico formato CD (16/44.1), tuttavia se si usa il volume digitale avere un sistema di riproduzione a 24 bit garantisce sufficiente margine per operare in attenuazione;
  3. a sostegno del punto precedente, è stato provato che un loop A/D/A a "qualità CD" in una catena di riproduzione è sostanzialmente inudibile in cieco;
  4. il DSD è un'implementazione sostanzialmente "rigida" e "acerba" di una tecnica di cui oggi beneficiano tutti i sistemi di conversione A/D e D/A che possono essere definiti "industry standard", è stato dimostrato da Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy che la modulazione single-bit è intrinsecamente limitata dal rumore di quantizzazione (poi si può aumentare il samplerate e spingerlo più in là, al costo di file pesantissimi senza reale beneficio rispetto al buon vecchio PCM);
  5. MQA è una fregatura, o meglio un formato che risolve in maniera molto ingegnosa un problema inesistente.
Ultima modifica di Interference il 13/05/2019, 17:06, modificato 1 volta in totale.
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MarcelloDalmazia
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#4 Messaggio da MarcelloDalmazia »

MarioBon ha scritto:Immagino che con analogico si intenda il giradischi e via di seguito.
Più che sulle misure mi soffermerei su alcuni "difetti" che possono essere percepiti come pregi:

- la separazione dei canali (cross-talk)
nelle sorgenti digitali è nell'ordine di 90-100 dB questo significa che la generazione del canale centrale virtuale è completamente affidata ai diffusori.
Nei pick up del giradichi è nell'ordine di 40 dB e decresce sia verso le basse che verso le alte.
Questo significa che il canale centrale virtuale è più forte e meglio distinguibile. Questo può portare ad un diverso modello di spazialità.



Non c'è nulla di male a preferire un tipo di riproduzione ad un'altro.
Sicuramente dove c'è gusto, non c'è perdenza...ogni tipo di supporto è il benvenuto purchè appaghi il nostro desiderio. Detto questo, quello che mi preme sottolineare è altro, i luoghi comuni prettamente Audiofili che in qualche maniera vogliono far apparire migliori di altri, senza basarsi minimamente su dati OGGETTIVI il Vinile rispetto ai supporti Digitali. Parlando di ricostruzione della scena, proprio ieri discutevo con degli appassionati che con convinzione sostenevano migliore quella del Vinile. Appariva evidente che quella Digitale era molto più ampia, con i piani Sonori ben scansionati, e con gli strumenti messi a fuoco in maniera netta, cosa che con il Vinile, risultava molto più stretta con minor "fuoco". Da quanto tu hai sopra evidenziato, quello che io sento, è quello che effettivamente i dati Riscontrano in maniera Oggettiva.
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Interference
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#5 Messaggio da Interference »

MarioBon ha scritto: Più che sulle misure mi soffermerei su alcuni "difetti" che possono essere percepiti come pregi [...]

[...]

Quindi un sistema giradischi+ampli a valvole, per i motivi visti, alle misure darebbe risultati deludenti (rispetto al digitale) ma può dar vita ad un ascolto più rilassante specie a livelli SPL non esagerati in un ambiente silenzioso.
Questo fenomeno evidente una volta che si sia interagito con un sufficiente numero di appassionati.

A leggere l'intervento di Mario si può deduce che tutti questi difetti sono potenzialmente riproducibili senza problemi in un sistema digitale + SS adeguatamente dimensionato, una volta che le opportune caratteristiche desiderabili siano state individuate.
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MarioBon
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#6 Messaggio da MarioBon »

Dato che il contrario, invece, non si può fare verrebbe da preferire il digitale.
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TomCapraro
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#7 Messaggio da TomCapraro »

MarcelloDalmazia ha scritto: Sicuramente dove c'è gusto, non c'è perdenza...ogni tipo di supporto è il benvenuto purchè appaghi il nostro desiderio. Detto questo, quello che mi preme sottolineare è altro, i luoghi comuni prettamente Audiofili che in qualche maniera vogliono far apparire migliori di altri, senza basarsi minimamente su dati OGGETTIVI il Vinile rispetto ai supporti Digitali. Parlando di ricostruzione della scena, proprio ieri discutevo con degli appassionati che con convinzione sostenevano migliore quella del Vinile. Appariva evidente che quella Digitale era molto più ampia, con i piani Sonori ben scansionati, e con gli strumenti messi a fuoco in maniera netta, cosa che con il Vinile, risultava molto più stretta con minor "fuoco". Da quanto tu hai sopra evidenziato, quello che io sento, è quello che effettivamente i dati Riscontrano in maniera Oggettiva.
"Se" questi appassionati si limitassero ad esternare frasi razionali, quali appunto a me piace di più il vinile, non ci sarebbero sicuramente "guerre".
Il problema, e qui sono d'accordo con Marcello, è l'imposizione forzata del fatto che questo vinile possa e debba "polverizzare" comunque il digitale...qui in questo caso non va bene, non c'è il minimo di razionalità poichè se si scendesse nei particolari piu fini, il digitale ha le capacità di replicare alla perfezione qualsiasi suono derivante dal miglior setup composto da giradischi/testina/braccio e pre-fono.
A tal ragione e proposito effettuammo un test molto significativo che verteva nel dimostrare che il digitale (24bit/96khz) sarebbe stato in grado di "catturare" il suono di un setup analogico di elevata fattura (pare costasse sui 50/70 mila €).
Io mi presentai con un setup (D/A-A/D) digitale che non arrivava nemmeno a 2 mila € di spesa totale, collegai l'uscita del pre-fono al convertitore A/D e campionai accuratamente (equiparandone i livelli entro lo 0.05dB) "il suono del vinile".
L'acquisizione fu ascoltata (da molti) in commutazione diretta, o se si preferiva...a commutazione voluta da chi stava ascoltando.
In pratica il DAC e il pre-fono condividevano il medesimo PRE, quindi una volta fatti partire in simultanea bastava con il telecomando switchare sui due ingressi.
Nessuno sapeva a quale ingresso era collegato il DAC e il setup analogico.
E' stata un esperienza (per loro) devastante visto che nessuno è stato in grado di poter discenere con certezza quale dei due stesse suonando...alla faccia della "disintegrazione"...!!!

La vera differenza la farebbe la registrazione e, io, da digitalista puro, ammetto di preferirne alcune su vinile (che ho digitalizzato e salvato in Hard Disk) ma da qui a dire che l'analogico è superiore in tutto e per tutto no...non è vero.

Le registrazioni ottime in digitale si sentono in modo "realistico" mentre le registrazioni cattive lasciano qualche spiraglio all'analogico per farsi preferire.

Per il resto interference e Mario hanno scritto cose che condivido e, in alcuni punti sorgono anche dei paradossi, come dire: a volte si preferisce l'analogico per difetto del proprio impianto, vedi il caso della diafonia e del canale centrale virtuale. (da me ad esempio formerebbe un immagine costipata simil-mono)
saluti, Tom
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TeoMarini
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#8 Messaggio da TeoMarini »

MarioBon ha scritto:Immagino che con analogico si intenda il giradischi e via di seguito.
Più che sulle misure mi soffermerei su alcuni "difetti" che possono essere percepiti come pregi:

- la separazione dei canali (cross-talk)
nelle sorgenti digitali è nell'ordine di 90-100 dB questo significa che la generazione del canale centrale virtuale è completamente affidata ai diffusori.
Nei pick up del giradichi è nell'ordine di 40 dB e decresce sia verso le basse che verso le alte.
Questo significa che il canale centrale virtuale è più forte e meglio distinguibile. Questo può portare ad un diverso modello di spazialità.

- il clipping
un ampli allo stato solido clippa in modo brutale (hard clipping) passando da distorsione bassa a distorsione alta. Poi ci sono le protezioni, ecc. ecc. Lasciamo da parte i classe D e simili.
Un ampli a valvole, che di solito non ha protezioni, clippa in modo progressivo e la distorsione cresce con il livello di segnale. Questo produce una distorsione di forma più tollerabile e anche un effetto di compressione che riduce la dinamica. Tuttavia l'ampli sembra suonare più forte di un pari potenza allo stato solido. Alcune persone possono trovare la dinamica eccessiva.

- la risonanza stocastica
argomento molto di moda che potrebbe portare anche a rivedere certe questioni legate al dithering. Pare che, in presenza di una certa quantità di rumore, la percezione dei dettagli più fini sia migliore. Un disco in vinile, un pre Phono e un ampli a valvole producono più rumore (magari serve anche quello).

Quindi un sistema giradischi+ampli a valvole, per i motivi visti, alle misure darebbe risultati deludenti (rispetto al digitale) ma può dar vita ad un ascolto più rilassante specie a livelli SPL non esagerati in un ambiente silenzioso.

Non c'è nulla di male a preferire un tipo di riproduzione ad un'altro.
E no! Io la risonanza stocastica proprio non la sopporto!!! :P :lol: :D
Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.

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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#9 Messaggio da Lemmy »

Da analogista impenitente, torno a ripetere che é l'esperienza di ascolto ad essere migliore con l'analogico! Che non vuol dire che si sente meglio!!!
Possiamo star qua in eterno a discutere di cose tecniche sul digitale, ma il vinile (è I nastri) avrà sempre il suo spazio, semplicemente perché la gente lo vuole!!! Tanto vale cercare di migliorarlo!!!
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Re: Le solite guerre di religione..Analogico-Digitale

#10 Messaggio da Alessandro Cioni »

MarioBon ha scritto: - la risonanza stocastica
argomento molto di moda che potrebbe portare anche a rivedere certe questioni legate al dithering. Pare che, in presenza di una certa quantità di rumore, la percezione dei dettagli più fini sia migliore. Un disco in vinile, un pre Phono e un ampli a valvole producono più rumore (magari serve anche quello).
magari servono altri rituali, come passare un po' di carta vetrata sulla puntina prima di ogni disco...
suggerisco la 120 per la musica leggera, la 500 per il jazz e la 1000 per la classica.
Il compito non è tanto di vedere ciò che nessun altro ha ancora visto; ma pensare ciò che nessun altro ha ancora pensato riguardo a quello che chiunque vede. (E. Schrodinger)
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