all' attenzione..

[EDO RC24]

di Mario Bon e Tom Gefrusti..

http://forum.videohifi.com/discussion/4 ... ci#Item_44


non immginavo che gli rtr fossero nati per impieghi del genere..

[TomCapraro]

di Mario Bon e Tom Gefrusti..

http://forum.videohifi.com/discussion/4 ... ci#Item_44


non immginavo che gli rtr fossero nati per impieghi del genere..

C'è un grandissimo paradosso nell'utilizzo (immagino tu ti riferisca al CD RtR-zzato) di questa "tecnica", un paradosso che appena spiegheremo verrà da ridere o da piangere.
A tra poco...

[MarioBon]

di Mario Bon e Tom Gefrusti..

http://forum.videohifi.com/discussion/4 ... ci#Item_44


non immaginavo che gli rtr fossero nati per impieghi del genere..

ci pensa Tom.

[TomCapraro]

Il grande paradosso della RtR-zzazione dei CD, ovvero la registrazione del CD su RtR per ascoltarlo su bobina.

C'è qualcuno che preferisce questa soluzione ? certo! le cose più strane (o strambe a volte) possiamo solo contemplarle nel nostro circolo di audiofilia, ma finquando ci si ferma al "mi piace non mi piace" va bene, ognuno è libero di fare qualsiasi cosa...perfino di riversare i propri CD sul fonografo di Edison.

Il grande paradosso comunque non riguarda questo, riguarda quanto sta accadendo (erroneamente per convenzione) con la Ditherizzazione dei CD.

Il CD (che contiene musica e rumore di derivazione analogica) viene Ditherizzato (per convenzione) ovvero viene aggiunto del rumore (simile al rumore bianco//rosa a seconda del tipo di dither) durante l'operazione di scaling del Master, vale a dire: quando si passa da 24bit a 16bit.
Questa "operazione" è stata ampiamente osservata da me e da Mario, potendo concludere, ma anche asserire, che la ditherizzazione non è generalmente necessaria purchè si tratti di segnali audio preregistrati (e non segnali puri sinusoidali).

Perchè allora RtR-zzare un CD ???

Il grande paradosso è questo: si aggiunge erroneamente del rumore nel CD (quando NON è necessario) e poi ci si mette una pezza sopra aggiungendone altro tramite RtR-zzazione, che altro non fa che (ri)elevare in ampiezza il livello del rumore scorrelandolo anche da quello che era stato aggiunto tramite l'operazione di ditherizzazione.

In termini tecnici è una vaccata, riduciamo sensibilmente la fedeltà originale del CD, prima con il dither, poi con il riversamento su nastro analogico.

E all'ascolto ????

Qui le cause non si fermano soltanto alla vaccata della "doppia ditherizzazione" ma proseguono per altre possibili strade.

1) non ascolteremmo più il CD da un lettore, bensi da "un altro apparecchio" (l'RtR) con tanto di "altro stadio analogico d'uscita" che può anche rimodellare (smussare) la risposta in frequenza.

2) su impianti ad alta sensibilità e dinamica il rumore del dither può essere avvertito (a livello percettivo//soggettivo può anche causare effetti sgradevoli) per cui questo rumore "morbido" di analogizzazione su alcuni soggetti risulta essere di gradimento.

3) su altri impianti//soggetti questo rumore può anche sortire un effetto contrario. (io ad esempio non lo sopporterei)

Ecco spiegato il paradosso: possiamo godere di un CD realizzato allo stato dell'arte, ovvero senza rumore aggiunto, quindi lo si aggiunge (per convenzione) e poi si cerca un modo per mascherarlo aggiungendone altro sopra sfruttando il rumore termico e di trascinamento del nastro.

[MarioBon]

Il grande paradosso della RtR-zzazione dei CD, ovvero la registrazione del CD su RtR per ascoltarlo su bobina.

finquando ci si ferma al "mi piace non mi piace" va bene, ognuno è libero di fare qualsiasi cosa...perfino di riversare i propri CD sul fonografo di Edison.
.....

Questo è il punto. Quando si valuta un processo dal punto di vista tecnico le cose cambiano.
Aggiungo solo un pensiero: abbiamo usato il laser per eliminare il trascinamento del pick-up nel solco (che produce rumore) e per eliminare il trascinamento del nastro sulle testine (che produce rumore).
Adesso prendiamo un supporto che non produce rumore (il CD) e lo riversiamo su un nastro che reintroduce quel rumore che eravamo riusciti ad eliminare.
Al di là di questo, ammesso che l' RtR funzioni in modo perfetto ed ideale non dovrebbe cambiare nulla. Quindi, tecnicamente, il processo è inutile. Se qualche cosa cambia si può andare, tecnicamente, solo verso il peggioramento della riproduzione. Questo peggioramento piace? Possibilissimo.
Ma non si vada a cercare giustificazioni che, tecnicamente, non possono esistere.

[TomCapraro]

Dopo la "scoperta" del dither ho proseguito delle prove realizzando (scalando dei master nativi 24 bit a 16 bit) dei formati CD allo stato dell'arte, e che suonavano in modo (dac permettendo) pressochè indistinguibili rispetto il formato d'origine.

Aggiungere dither (rumore) inutilmente li avrebbe soltanto peggiorati...ancor più se li avessi "rumorizzati" ulteriormente.

Di contro, su alcuni CD scaricati da HD Tracks, ho riscontrato un rumore di dither troppo elevato (effettivamente fastidioso se ascoltato a "solo") segno che ne è stato fatto uso sconsiderato.
Qui entrerebbe in gioco il fenomeno di stampo percettivo, è possibile che l'analogizzazione di quel determinato rumore risulti meno fastidiosa.

p.s ma questo capita sull'1% dei CD commercializzati, (forse anche meno) per cui non si potrà mai affermare che tale operazione risulti sempre accettabile da un punto di vista tecnico/razionale.
Un CD realizzato allo stato dell'arte, si dovrebbe inconfutabilmente lasciare per come è nato.

[EDO RC24]

x Tom..
hai propio ragione è propio il caso di parlare di paradossi..o atteggiamenti paradossali che nulla hanno a che fare con la tecnica audio..e il funzionamento dei sistemi..professionali questo tanto per rispondere al tizio nel 3d citato che suggerisce a tutti i fonici di masterizzare da D\A su rtr senza ancun processamento di riduzione del rumore da trascinamento magnetico..oa colui che mi ha risposto portando l' esempio del tavernello..

il paradosso è nell atteggiamento di mandare messaggi a i neo appassionati del tipo..se vuoi ascoltare hi end devi spendere una fortuna in un rtr d annata..altrimenti..sei fuori dal giro degli ascolti buoni..vedi dan d agostino.....una sorta di snobbismo hifi..
detto questo ringrazio entrambi Tom e Mario per la loro "attenzione."
e in ultimo..
ho grande stima per un sistema come gli rtr..e i loro supporti..e loro tecnica..ma alla sola condizione di poterli usare per come sono stati progettati cioè l ascolto di nastri master nativi analogici e non altri supporti non ottimizzati per questa tecnica di lettura..

un saluto

edo

[bergat]

Aggiungere del dither, del rumore quindi, che pero' ha una opportuna distribuzione, a dei campioni di segnale, ha l'unico scopo di ridurre la distorsione nell'operazione di troncamento quando si rinquantizzano i campioni stessi portandoli ad esempio da 24 bit a 16. In parole povere nella decimazione è un'operazione consigliata.

Quanto poi a prendere un segnale digitale aggiungerci del dither per trasformarlo in analogico, mi sembra un'operazione stupida, dannosa e fatta senza alcuna motivazione.

Capisco che un nastro o un vinile ha un rapporto segnale rumore più basso perlomeno di 30/40 dB e basterebbe una registrazione a 12 Bit 38 Khz per il teorema di Shannon, ma questa operazione di degradare il segnale digitale senza una decimazione digitale, è prettamente inutile.

[TomCapraro]

Aggiungere del dither, del rumore quindi, che pero' ha una opportuna distribuzione, a dei campioni di segnale, ha l'unico scopo di ridurre la distorsione nell'operazione di troncamento quando si rinquantizzano i campioni stessi portandoli ad esempio da 24 bit a 16. In parole povere nella decimazione è un'operazione consigliata.

Bergat, forse non hai seguito la lunga sperimentazione (e relative polemiche) che è stata fatta a seguito di una dichiarazione simile alla tua. (nel caso posso mandarti l'intera documentazione con tanto di misure cosi potrai leggertela).

p.s in soldoni, quanto da te descritto riduce, oggettivamente, la distorsione da riquantizzazione ma, soltanto esclusivamente per i segnali puri (periodici) e NON per quelli aperiodici e che già contengono del rumore (termico + intrinseco che viene aggiunto dai microfoni, pre microfonici e stadio A/D)
Con questi, che sarebbero segnali musicali campionati, si ottiene l'effetto contrario, ovvero il dither aggiunge distorsione stocastica (rumore) più elevata della stessa che si otterrebbe senza l'inserimento del dither. (circa 7/8db in più).
Il tuo è un discorso corretto ma, riconducibile alla solita convenzione che vede questa operazione utile -soltanto- perchè è stata sperimentata tramite segnali periodici-sinusoidali-puri.

[bergat]

Tom io parlo di decimazione da digitale a digitale e solo a quello scopo serve. Una volta che hai il master finito 24/96 o 24/192 se vuoi creare il glass master per la versione CD devi necessariamente decinmare il file e introduci nella riquantizzazione del dither per evitare distorsione nel troncamento