Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

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Alessandro Cioni
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#21 Messaggio da Alessandro Cioni »

MarioBon ha scritto:L'accelerazione del diaframma dipende dalla forza applica e quindi dal BL
La forza applicata è il risultato della trasduzione dell'energia elettrica in meccanica.
Quella elettrica la produce l'amplificatore che, se non è onnipotente (per potenza, fattore smorzamento e slew rate) non può essere escluso dal gioco poiché andrà inevitabilmente a condizionare il risultato quantitativamente e qualitativamente.
Quindi, trascurando per il momento altre forze minori, come quella elastica e l'attrito, direi che l'accelerazione del diaframma è il risultato dell'interazione tra due forze, quella elettromeccanica data dal potenziale elettrico dell'ampli e dal BxL dell'altoparlante, e quella d'inerzia data dalla massa mobile.
MarioBon ha scritto:...e comunque non mi è mai (ancora) capitato di vedere un woofer con limitazioni da Slew-Rate (cioè che non acceleri abbastanza da seguire i segnali nell'ambito delle sue specifiche e anche oltre).
Il sub da oltre 3 etti di massa mobile specifica un range di utilizzo fino a 800Hz.
Stai dicendo che fino a tale frequenza segue il segnale e oltre no?
Se così fosse, questo animale potrebbe essere utilizzato con successo in un sistema a due vie in coppia certamente con un altro woofer, presumibilmente da 5” purché nelle sue specifiche compaiano i 20 Khz di banda, cosa niente affatto rara, mentre quelle inutili, puerili leggerissime cupole da 1” avrebbero come unico scopo quello di ottimizzare la dispersione, pagando anche un prezzo altissimo in termini di spl.
La realtà dei fatti invece ci mostra che già due ottave più in basso, a 200Hz, una meccanica così goffa e macilenta propone all'ascolto l'immagine di un ippopotamo che tenta di giocare a shangai.

Forse dovremmo smettere di dare per scontato che l'altoparlante segua il segnale, anche nell'ambito di una risposta “energeticamente Flat”
Il segnale può essere solamente approssimato, più o meno avvicinato in funzione sia della natura del segnale, sia di quella del trasduttore e di come questo viene utilizzato.
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MarioBon
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#22 Messaggio da MarioBon »

I limiti di utilizzo di un woofer sono rappresentati dallo spostamento lineare massimo e riguardano più le basse frequenze che le alte. Un woofer da 15" può funzionare anche oltre 800 Hz si tratta di capire se conviene utilizzarlo così in alto dato che la regione dove ka<1 è limitata a circa 200Hz. Quindi un 15" dà il meglio di sè in un range di frequenza limitato alla prima decade (dove funziona come pistone rigido). Ciò non toglie che si possano realizzare sistemi a due vie anche con woofer da 15" a patto che il diaframma sia realizzato in un certo modo (MAX_2). Con certi generi musicali funziona, non con tutti.
Lo slew rate di un altoparlante può essere misurato, in modo indiretto, tracciando più risposte in frequenza con tensione in ingresso crescente. Finché tutte le riposte risultano traslate della stessa quantità non c'è compressione, la risposta non dipende dall'ampiezza dello stimolo e quindi non c'è limitazione da slew rate. Oltre un certo punto interviene sia la compressione meccanica che la compressione termica. Questa misura si può fare in campo vicino e non richiede una camera anecoica.
Usando molti altoparlanti nella stessa banda la compressione termica diventa più che trascurabile e la compressione meccanica (spostamento permettendo) tende anch'essa a scomparire. Usare tanti altoparlanti riduce i fenomeni non lineari ma la massa in movimento è comunque la somma di tutte le masse degli altoparlanti usati. Il vero vantaggio sta nell'aver distribuito la forza (e nel non superare le energie di soglia dei break-up). U array è una "sorgente fredda" ed i parametri di ogni singolo altoparlante rimangono stabili.
E' anche vero che ci sono sistemi dove un woofer "pesante" viene abbinato a pannelli elettrostatici
e si percepisce la differenza di riproduzione dei due trasduttori. Secondo me questo effetto non deriva dalla differenza di massa (o di velocità o di accelerazione) ma dalla differenza del pattern di radiazione specie se il woofer è tagliato troppo alto (tipo 400 Hz).
Per quanto riguarda l'amplificatore è evidente che non può essere un amplificatore "qualsiasi" comunque si dimostra che la forza controelettromotrice prodotta da un woofer "grande" a parità di SPL prodotto, e minore di quella prodotta da un singolo altoparlante "piccolo". Nel caso di un array, ragionando in termini di altoparlante equivalente, succede lo stesso: la forza controelettromotrice diminuisce. Quindi gli array hanno parecchi vantaggi: forza distribuita, meno compressione termica e meccanica, meno BackEMF, ecc.. Tutto questo ha anche un prezzo (come ben sai) che sta nella dispersione che costringe ad utilizzare un numero di vie superiore alla media.
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Alessandro Cioni
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#23 Messaggio da Alessandro Cioni »

MarioBon ha scritto:I limiti di utilizzo di un woofer sono rappresentati dallo spostamento lineare massimo e riguardano più le basse frequenze che le alte. Un woofer da 15" può funzionare anche oltre 800 Hz...
non ci piove, ma questi sono solo limiti quantitativi, oggettivi e quantificabili.
Qualitativamente il nostro 15” trasdurrà energia anche oltre i 1000, ma sarà sempre più lontano dal segnale.
MarioBon ha scritto:si dimostra che la forza controelettromotrice prodotta da un woofer "grande" a parità di SPL prodotto, e minore di quella prodotta da un singolo altoparlante "piccolo".
Non stento a crederlo, quello più grande si muove meno e più lentamente.
Però qui stiamo paragonando due trasduttori quasi identici, dove uno ha una massa doppia dell'altro: quale pensi generi correnti maggiori?
Se, come sostieni, il diaframma seguisse il segnale entro specifici limiti di utilizzo, come verrebbero generate le correnti di ritorno?
E come è possibile generare una corrente di ritorno se in ogni istante la DDP dell'ampli coincide con la DDP dell'altoparlante?
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scintilla
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#24 Messaggio da scintilla »

Alessandro Cioni ha scritto: Non stento a crederlo, quello più grande si muove meno e più lentamente.
Però qui stiamo paragonando due trasduttori quasi identici, dove uno ha una massa doppia dell'altro: quale pensi generi correnti maggiori?
Ma io direi che 2 subwoofer (con stessa SD), uno leggero ed uno pesante, se stanno riproducendo entrambi i 50 Hz (allo stesso SPL) significa che la velocità è la stessa. Casomai quello che cambia potrebbe essere l'accelerazione nel caso in cui durante il funzionamento le escursioni fossero diverse tra loro. Chiedo perdono a Mario se ho detto una stupidaggine.

Poi tra due altoparlanti che riproducono la stesa frequenza, quello che produce corrente maggiore è quello con BxL maggiore e che sta compiendo escursioni maggiori. Anche qui confido nella pazienza di Mario nel caso in cui avessi espresso qualche inesattezza.

Comunque il discorso lo affronterei in maniera diversa, magari evitando di dover a tutti i costi definire un prodotto meglio di un altro IN ASSOLUTO, ma cercando di pensare un caso reale di funzionamento, provo a spiegarmi meglio:

Dato un diffusore acustico a 3 vie biamplificato (woofer 18 Sound 12W700 + coassiale FAITAL PRO 8HX200) dovevo realizzare una sezione Subwoofer con amplificazione dedicata.

A suo tempo non conoscevo l'esistenza del bellissimo SB Acoustic segnalatoci da Mario

L'SB Acoustic è veramente una bestia di altoparlante, però con il prezzo del singolo SB Acoustic mi sono comprato 2 Dayton Audio RSS390HF ( io li ho pagati 220 cd)
quindi a parità di costi (mi dispiace ma contano molto anche i soldi), mi ritrovo una sezione subwoofer con grande superficie attiva, una risposta ben estesa in basso, una escursione insignificante durante gli ascolti anche ad alto volume.
Tutti i discorsi legati alla Back EMF nel mio caso li ritengo meno importanti rispetto al caso di un subwoofer come il Sunfire di Bob Carver nel quale, per scelta, si è preferito avere una superficie attiva piccola ed ampie escursioni.
In quel caso li, dove tra l'altro il Qts dell'altoparlante è molto basso, la Back EMF durante le ampie escursioni è veramente importante, motivo per il quale Carver ha dovuto progettare un amplificatore dedicato di potenza mostruosa per poter ovviare al problema.

Ok ma i vantaggi dove sono ???? bè, i vantaggi sono nell'avere un subwoofer di dimensioni veramente contenute capace di riprodurre anche i 20 Hz ;)

Se però non si ha l'esigenza di un subwoofer piccolissimo, io preferisco avere grandi altoparlanti che si spostano poco, anche se questa soluzione porta a dover accettare ingombri notevoli.:-)
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MarioBon
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#25 Messaggio da MarioBon »

Alessandro Cioni ha scritto:
MarioBon ha scritto:si dimostra che la forza controelettromotrice prodotta da un woofer "grande" a parità di SPL prodotto, e minore di quella prodotta da un singolo altoparlante "piccolo".
Non stento a crederlo, quello più grande si muove meno e più lentamente.
Però qui stiamo paragonando due trasduttori quasi identici, dove uno ha una massa doppia dell'altro: quale pensi generi correnti maggiori?
Dato che le superfici sono quasi uguali, a parità di SPL prodotta, anche le velocità saranno quasi uguali quindi la backEMF più alta viene prodotta dal woofer con il BL più alto. La corrente di ritono dipende invece dalla RE.
Alessandro Cioni ha scritto:Se, come sostieni, il diaframma seguisse il segnale entro specifici limiti di utilizzo, come verrebbero generate le correnti di ritorno?
E come è possibile generare una corrente di ritorno se in ogni istante la DDP dell'ampli coincide con la DDP dell'altoparlante?
Bisogna intendersi su cosa significhi "seguire il segnale". Si può "seguire il segnale" nel dominio della frequenza o nel dominio del tempo.

La situazione è questa (trascurando cavi e cross-over Zthev=0) Ze è l'impedenza della bobina mobile:
Immagine
Immagine
La tensione ai morsetti dell'altoparlante è uguale alla tensione all'uscita dell'amplificatore ma non è quella applicata ai capi di Zes (quella che genera il moto). In più c'è un generatore di corrente che genera la backEMF per effetto microfonico. La corrente che genera la forza BLi dipende dall'impedenza dell'altoparlante (i = Vthev/(Ze+Zes) e che non è in fase con la tensione applicata.
Se il generatore di corrente non c'è allora BLv = (AVin) Zes/(Ze+Zes) che, se A,Ze e Zes sono indipendenti dall'ampiezza dello stimolo, è una relazione lineare (distorsione zero).
Se poi vogliamo considerare Zthev diversa da 0 allora la tensione prodotta dall'amplificatore non è uguale alla tensione ai morsetti dell'altoparlante perchè in mezzo c'è la caduta su Zthev.
Dominio della frequenza:
Se poi vogliamo valutare la corretta riproduzione del segnale dobbiamo confrontare lo spettro dello stimolo (all'ingresso dell'ampli) con lo spettro del suono prodotto. Se non c'è distorsione (o se è non udibile) ci possiamo accontentare.

Dominio del tempo
Se vogliamo confrontare la forma dello stimolo con la forma del suono prodotto dall'altoparlante dobbiamo tenere conto della funzione di trasferimento dell'altoparlante e, se la banda passante dello stimlo è maggiore della banda passante dell'altoparlante, le due forme saranno inevitabilmente diverse. Ma questo non significa che l'altoparlante non stia facendo il suo dovere: sta semplicemente facendo quello che può e deve fare. Se non lo facesse dovremmo dire che distorce.
Affinchè la forma nel tempo dello stimolo sia conservata è necessario che lo spettro dello stimolo sia "più stretto" della banda passante dell'altoparlante e che la fase, su tutta la banda passante dello stimolo, si nulla o lineare. Questa è una condizione necessaria per qualsiasi dispositivo non solo per gli altoparlanti.
In sostanza per avere la riproduzione in forma di uno stimolo con spettro limitata tra 200 e 2000 Hz è necessario che la banda passante del dispositivo si estenda almeno una decade prima ed una decade dopo ovvero da 20 a 20kHz. Questo se il dispositivo è a fase minima. Se la fase è lineare allora basta che la banda passante del dispositivo "contenga" lo spettro dello stimolo.

Alla fine: se vuoi che il suono rodotto dall'altoparlante "segua" lo stimolo devi procurarti un altoparlante (o un sistema di altoparlanti) a fase lineare (e lo puoi fare con un DSP) e distorsione nulla. A me basta che l'altparlante segua lo spettro del segnale ovvero che segua il segnale nel dominio della frequenza (perchè uso sistemi a fase minima). Poi quando estenderò la banda passante del sistema aggiungendo altre vie, chiederò al sistema di seguire il segnale anche nel dominio del tempo (sulla banda passante che gli è consentita).
Il confronto comunque non va fatto con lo stimolo e l'uscita ma tra lo stimolo che dovrebbe fornire il sistema se fosse ideale e l'uscita reale.
Se confronti lo stimolo Delta di Dirac con la risposta di un sistema reale troverai sempre che l'uscita non segue lo stimolo.

P.S. Nessuno sta dicendo che gli array non funzionino o non siano sistema per ottenere ottimi risultati.
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#26 Messaggio da TeoMarini »

MarioBon ha scritto:I limiti di utilizzo di un woofer sono rappresentati dallo spostamento lineare massimo e riguardano più le basse frequenze che le alte. Un woofer da 15" può funzionare anche oltre 800 Hz si tratta di capire se conviene utilizzarlo così in alto dato che la regione dove ka<1 è limitata a circa 200Hz. Quindi un 15" dà il meglio di sè in un range di frequenza limitato alla prima decade (dove funziona come pistone rigido). Ciò non toglie che si possano realizzare sistemi a due vie anche con woofer da 15" a patto che il diaframma sia realizzato in un certo modo (MAX_2)...
Che cosa intendi con MAX_2? :?
Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.

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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#27 Messaggio da Coltr@ne »

TeoMarini ha scritto:
MarioBon ha scritto:I limiti di utilizzo di un woofer sono rappresentati dallo spostamento lineare massimo e riguardano più le basse frequenze che le alte. Un woofer da 15" può funzionare anche oltre 800 Hz si tratta di capire se conviene utilizzarlo così in alto dato che la regione dove ka<1 è limitata a circa 200Hz. Quindi un 15" dà il meglio di sè in un range di frequenza limitato alla prima decade (dove funziona come pistone rigido). Ciò non toglie che si possano realizzare sistemi a due vie anche con woofer da 15" a patto che il diaframma sia realizzato in un certo modo (MAX_2)...
Che cosa intendi con MAX_2? :?
http://unisonresearch.com/it/prodotti/d ... max-2.html
Ne segue che due individui diversi di fronte alla stessa sorgente sonora non sentono la stessa cosa. Nemmeno la stessa persona, di fronte alla ripetizione dello stesso messaggio, sente due volte la stessa cosa.
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#28 Messaggio da TeoMarini »

Coltr@ne ha scritto:
TeoMarini ha scritto:
MarioBon ha scritto:I limiti di utilizzo di un woofer sono rappresentati dallo spostamento lineare massimo e riguardano più le basse frequenze che le alte. Un woofer da 15" può funzionare anche oltre 800 Hz si tratta di capire se conviene utilizzarlo così in alto dato che la regione dove ka<1 è limitata a circa 200Hz. Quindi un 15" dà il meglio di sè in un range di frequenza limitato alla prima decade (dove funziona come pistone rigido). Ciò non toglie che si possano realizzare sistemi a due vie anche con woofer da 15" a patto che il diaframma sia realizzato in un certo modo (MAX_2)...
Che cosa intendi con MAX_2? :?
http://unisonresearch.com/it/prodotti/d ... max-2.html
:oops:
Grazie! ;)
Non conoscevo quel diffusore...

E' esattamente un insieme di cose che io ABORRO!!! :)
a) due vie...
b) bass-reflex con apertura "spara-porcherie"...
c) woofer con sospensioni a "stoccaffisso"...
d) tweeter che mi fa venire in mente Barbariccia, il diavolaccio dantesco che "...avea del cul fatto trombetta."
:) :lol:

P.S. Spero che il Progettista non me ne voglia... ;)
Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.

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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#29 Messaggio da MarioBon »

Come ogni cosa anche la MAX_2 può piacere o non piacere.

7 aprile 2021
ora che è passato del tempo posso dire che ne sono state vendute una bella quantità in particolare, a sorpresa, in estremo oriente.
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Re: Sub woofer con 15" SB42FHCL75-6

#30 Messaggio da Coltr@ne »

TeoMarini ha scritto:
Coltr@ne ha scritto:
TeoMarini ha scritto:
MarioBon ha scritto:I limiti di utilizzo di un woofer sono rappresentati dallo spostamento lineare massimo e riguardano più le basse frequenze che le alte. Un woofer da 15" può funzionare anche oltre 800 Hz si tratta di capire se conviene utilizzarlo così in alto dato che la regione dove ka<1 è limitata a circa 200Hz. Quindi un 15" dà il meglio di sè in un range di frequenza limitato alla prima decade (dove funziona come pistone rigido). Ciò non toglie che si possano realizzare sistemi a due vie anche con woofer da 15" a patto che il diaframma sia realizzato in un certo modo (MAX_2)...
Che cosa intendi con MAX_2? :?
http://unisonresearch.com/it/prodotti/d ... max-2.html
:oops:
Grazie! ;)
Non conoscevo quel diffusore...

E' esattamente un insieme di cose che io ABORRO!!! :)
a) due vie...
b) bass-reflex con apertura "spara-porcherie"...
c) woofer con sospensioni a "stoccaffisso"...
d) tweeter che mi fa venire in mente Barbariccia, il diavolaccio dantesco che "...avea del cul fatto trombetta."
:) :lol:

P.S. Spero che il Progettista non me ne voglia... ;)
Non te ne vuole, solo per farti perdonare devi ordinare due Malibran, sempre stesso progettista. :shock:
Ne segue che due individui diversi di fronte alla stessa sorgente sonora non sentono la stessa cosa. Nemmeno la stessa persona, di fronte alla ripetizione dello stesso messaggio, sente due volte la stessa cosa.
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