Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica (cc)

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Ligo
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#21 Messaggio da Ligo »

E' vero che dal vivo non c'è distorsione all'origine però non mi convince del tutto la sola potesi della gamma media avanzata. Secondo me le valvole in qualche modo assecondano degli effetti psicoacustici che restituiscono la sensazione descritta, che è largamente condivisa e che io stesso ho sperimentato quando ho ascoltato ampli a valvole pur non possedendone uno. In un piccolo impianto in campagna però ho un CDP con le valvole e anche in quel caso c'è questa sensazione di matericità ma dovrei sostituirlo con un'altra sorgente per verificare se sia dovuto proprio alla presenza di valvole.
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GianpieroMajandi
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#22 Messaggio da GianpieroMajandi »

Ligo ha scritto:E' vero che dal vivo non c'è distorsione all'origine però non mi convince del tutto la sola ipotesi della gamma media avanzata. Secondo me le valvole in qualche modo assecondano degli effetti psicoacustici che restituiscono la sensazione descritta, che è largamente condivisa e che io stesso ho sperimentato quando ho ascoltato ampli a valvole pur non possedendone uno. In un piccolo impianto in campagna però ho un CDP con le valvole e anche in quel caso c'è questa sensazione di matericità ma dovrei sostituirlo con un'altra sorgente per verificare se sia dovuto proprio alla presenza di valvole.
E se invece fosse banalmente dovuto alla minore rumorosità dell'ambiente circostante?
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Ligo
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#23 Messaggio da Ligo »

In città sono abbastanza fortunato e, viste anche le ore nelle quali posso ascoltare tranquillamente, non supero quasi mai i 30/33 dB. Poi non ricondurrei la sensazione che ho al rumore ambientale, non si tratta di dinamica ma proprio di una sensazione di matericità che ho sperimentato anche nei miei ascolti di impianti con uno o più componenti a valvole. Mi ha sempre incuriosito questa cosa e mi sono sempre chiesto il motivo senza riuscire a darmi una spiegazione.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#24 Messaggio da MarioBon »

Ligo ha scritto:In città sono abbastanza fortunato e, viste anche le ore nelle quali posso ascoltare tranquillamente, non supero quasi mai i 30/33 dB. Poi non ricondurrei la sensazione che ho al rumore ambientale, non si tratta di dinamica ma proprio di una sensazione di matericità che ho sperimentato anche nei miei ascolti di impianti con uno o più componenti a valvole. Mi ha sempre incuriosito questa cosa e mi sono sempre chiesto il motivo senza riuscire a darmi una spiegazione.
Basta fare una misura di risposta in frequenza ai morsetti del diffusore e ci si toglie la curiosità.
Immagine
Questa è la risposta in frequenza presa ai capi di un paio di diffusori collegati ad un Simply Italy
(sigle endeed, 10 Watt). La risposta di un diffusore collegato ad un ampli a valvole può cambiare parecchio.
La risposta in verde è la tensione su carico resistivo di 8.2 ohm.
Quello che descrivi è comunque un effetto del primo ordine (e si misura pure).
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#25 Messaggio da MarioBon »

Torniamo in tema con l'Effetto Franssen con questi tre file

http://www.mariobon.com/_X_forum/Tom/Frensen300.zip
http://www.mariobon.com/_X_forum/Tom/Frensen500.zip
http://www.mariobon.com/_X_forum/Tom/Frensen800.zip
che vanno ascoltati in questo modo:
- diffusori a 80 centimetri i distanza
- distanza (uguale) dai diffusori 1 metro
far partire il segnale, dopo 30 secondi verificare quale diffusore sta suonando.
Il volume deve essere moderato e la distorsione bassa.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#26 Messaggio da MarioBon »

Proseguiamo con la localizzazione della sorgente.
La localizzazione della sorgente riguarda posizione, dimensioni e distanza. Oltre a questo si deve considerare la dimensione dello spazio.
Diciamo subito che la distanza e la dimensione dello spazio (il capire se l'ambiente è grande o piccolo) dipendono dalle esperienza pregresse. Se abbiamo già "udito" una sorgente in un ambiente noto potremo riconoscere se la sorgente si è allontanata o avvicinata (valutando non solo il volume ma anche il rapporto tra suono diretto e suono riflesso). Se abbiamo frequentato luoghi molto vasti (come una chiesa) potremo farci una idea dello spazio dove ci troviamo. Anche per questo è importante frequentare i teatri: per memorizzare la percezione dello spazio tramite l'udito.
La localizzazione della sorgente avviene entro il primo millisecondo da quando questa comincia ad emettere suono. Affinché la direzione di provenienza del suone possa essere riconosciuta il suono stesso deve contenere delle componenti spettrali a partire da 500 Hz in su. Il nostro apparato uditivo riesce a discriminare sorgenti diversa separate di circa 6°.
La dimensione della sorgente è determinata dalla memoria (che associa le frequenza basse alle sorgenti estese), dalla diffrazione ai bordi e dalle prime riflessioni.
Una prima riflessione ritardata di 0.7 millesimi di secondo è sufficiente per determinare uno spostamento della sorgente. In 0.7 millisecondi il suono percorre 24 centimetri.
Come è noto i meccanismi che intervengono nella localizzazione sono due:
- la differenza di fase del suono che giunge alle due orecchie (basse frequenze)
- la differenza di livello del suono che raggiunge le due orecchie (alte frequenze).
In entrambe i casi c'è anche un ritardo di tempo. L'apparato uditivo, per localizzare la sorgente, deve fare un sacco di lavoro per confrontare gli stimoli che giungono alle orecchie, per tenere conto dell'attenuazione dovuta alla testa, riconoscere i ritardi introdotti dal padiglione auricolare, ecc. Tra tutte queste operazioni ci deve essere anche un processo che simile ad una correlazione. Si capisce quindi perché il cervello preferisca determinare la posizione della sorgente con la vista. Questo dà origine a due effetti già descritti: l'effetto ventriloquo e l'effetto Franssen (che sono due effetti dove il cervello "fallisce" la localizzazione). Il fatto che la vista sia dominante nella determinazione della provenienza del suono è uno dei motivi per cui si consiglia di ascoltare musica con le luci abbassate (o a occhi chiusi).
Il fatto che la musica riprodotta sia comunque affaticante è legato sempre alla fatica che deve fare il cervello per localizzare le sorgenti virtuali.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#27 Messaggio da MarioBon »

La riproduzione stereofonica non esiste in natura ed è sostanzialmente una illusione acustica dove il cervello è indotto a riconoscere come reali delle sorgenti che non esistono.
Infatti ci sono due canali (destro e sinistro) ma non c'è un "canale centrale": questo viene ricostruito come risposta del cervello ad una situazione innaturale (due sorgenti identiche separate da una distanza).
Lo studio degli effetti psicoacustici evidenza come l'apparato uditivo umano si sia formato in un lontano passato e che da allora non si sia modificato. Riusciamo a gestire le riflessioni dal pavimento perché un pavimento sotto ai piedi lo abbiamo da sempre, ci siamo adattati a sopprimere le prime riflessioni per migliorare l'intelligibilità dei suoni circostanti (e poi del parlato) ... tutto quello che l'apparato uditivo sa fare riguarda le "effettive condizioni d'uso" in essere negli ultimi quattrocentomila anni o giù di lì.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#28 Messaggio da MarioBon »

Effetto Specchio (http://www.avsresearch.org/index.html)
Questo effetto riguarda localizzazione della sorgente in condizioni "non naturali". Si tratta di una illusione acustica, quindi un effetto del secondo ordine. Il sistema è detto AVS 3D VS ed è stato brevettato.
Immagine
Vengono usati 4 diffusori uguali (due coppie stero) disposti ai vertici di un quadrato con l'ascoltatore nel centro (seduto su una sedia senza schienale o in piedi). L'ascoltatore deve ricevere 4 segnali uguali. Quando i 4 diffusori suonano contemporaneamente l’apparato uditivo non riesce a stabilire la direzione di provenienza del suono (dei 4 canali centrali virtuali che si formano due si focalizzano “nella testa” uno frontale e uno posteriore). Questa sensazione è innaturale e non ha corrispondenza con fenomeni acustici reali. Tuttavia il cervello, entro un tempo massimo di 30 minuti circa, trova una "soluzione" e posiziona la sorgente “attorno” al punto di ascolto. Quando il soggetto ripete questa esperienza, riconosce la situazione in un tempo molto minore. Chi volssa saperne di più può consultare:
http://www.andreavonsalis.eu/
http://www.avsresearch.org/
http://www.marcostefanelli.com/subliminale/hrm.htm
Qui interessa sottolineare ancora una volta come il nostro cervello abbia imparato a riconoscere le situazioni "naturali" ma sia impreparato di fronte a situazioni artificiali. L'effetto specchio dimostra anche che il cervello, di fronte a situazioni sconosciute, trova una "interpretazione" e la memorizza.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#29 Messaggio da MarioBon »

Gli "effetti psicoacustici" descritti dimostrano quanto sia complicato il nostro sistema percettivo.
Resta però un punto fermo:
Se le informazioni sono presenti nello stimolo possono diventare sensazione ed essere percepire, ma se non sono presenti nello stimolo possono al massimo portare ad effetti del secondo ordine (illusioni).
Le misure si riferiscono agli stimoli: il microfono misura una variazione di pressione che, quando arriva al timpano, produce uno stimolo.
Un impianto di riproduzione dovrebbe, come prima qualità, riprodurre le informazioni presenti nel supporto (LP, CD, SACD, File,...).
Qui ci soccorre il "Teorema della Conservazione dell'Informazione" che dice: In un sistema a fase minima l'informazione si conserva.
In altre parole, dato un dispositivo a fase minima, tutte le informazioni presenti nello stimolo sono presenti anche nella risposta (magari attenuate ma ci sono).
Non stiamo più parlando di psicoacustica ma di Teoria dei Sistemi. Un sistema si dice a fase minima se è equalizzabile ovvero se è possibile (tramite appunto un equalizzatore) elaborare la risposta e riottenere esattamente lo stimolo.
Immagine
Per esempio il nostro dispositivo ha una attenuazione a 1000 Hz, possiamo applicare una equalizzazione uguale e contraria che esalta i 1000Hz in modo da ristabilire una risposta perfettamente piatta. Con un sistema a fase minima si può fare.
Gli amplificatori e le elettroniche in generale sono dispositivi a fase minima.
Si può dimostrare, matematicamente, che un sistema di altoparlanti non può riprodurre la condizione di fase minima.
Qui rientra la psicoacustica: per il nostro apparato uditivo è sufficiente che la condizione di fase minima sia "sufficientemente approssimata" in una banda di frequenze compresa tra circa 500 a 2000 Hz (in pratica una parte della gamma vocale). Più questo range viene esteso e meglio è.
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scroodge
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#30 Messaggio da scroodge »

Tutto davvero molto interessante e come sempre, ottimamente esposto. Come sai amo far chiarezza sui termini e dobbiamo quindi distinguere:

- Illusione: è una percezione distorta e altamente soggettiva della realtà esterna. Il soggetto cioè percepisce lo stimolo ma lo interpreta (e lo "vive") in modo suo proprio. E' una interpretazione errata del sistema percettivo (cervello-mente, per capirci). questo porta ad esempio affermare di sentire un suono che invece non è presente nello stimolo sonoro di partenza.

- Allucinazione: condizione sempre e comunque patologica, è la percezione senza oggetto. Ovvero il soggetto afferma di udire un suono in assenza di stimolo sonoro. Ribadisco: nessuno suono nell'ambiente, ma il soggetto afferma che sente un suono (per farla semplice)

- Nell'uno e nell'altro caso il soggetto incorre (del tutto inconsapevolmente) in quello che si definisce come un errore di giudizio (sulla realtà esterna)

p.s.
forte sta roba dell'effetto Franssen, e poi non mi si venga a dire che il sistema percettivo umano non è ingannabile...
Francesco - Padova
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