Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica (cc)

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Polin
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#41 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto: Per esempio, trovi una differenza tra osservazione e misura: l'osservazione è una misura. Può essere più o meno accurata o più o meno precisa ma l'osservazione è una misura. Tanto è vero che "l'osservatore" è, per definizione, lo strumento di misura. Se dicessi che il Metodo è "Misura, Osservazione , Esperimento" sarebbe esattamente lo stesso.
Sarebbe importante delineare a livello linguistico diverse categorie corrispondenti a processi mentali ben definiti. Difatti i significati delle parole,indispensabili per pensare e comunicare, che non designano qualcosa di fisico sono rispettivamente rappresentati solo da processi mentali (come la grammatica e le sue regole).
Ad esempio termini come: nulla,tutto,causa,effetto ecc. hanno una connotazione esclusivamente mentale secondo precise strutture chiamate "categorie".
Negli ultimi anni si è ipotizzato che alcune categorie siano in effetti "inesistenti"come ad esempio quella del "nulla".
Se per qualche attimo pensiamo intensamente al termine "NULLA"(magari chiudendo gli occhi) avremmo una sensazione di "vuoto mentale" sul quale non potremmo appoggiarci;eppure nel normale linguaggio usiamo questo termine con grande disinvoltura poiché adottato da sempre.
Aggiungerei che la scienza si avvale della "mente" in maniera strumentale per comprendere il mondo che ci circonda, la filosofia (considerabile a buon diritto "scienza della ragione") studia la mente e le sue attività come lo strumento per comprendere se stessa.
MarioBon ha scritto: Detto per inciso, il cervello dispone e di una struttura "nativa" o "primitiva" (che non deve essere appresa) detta "monoide non commutativo" (caratterizzata da una operazione associativa non commutativa con elemento neutro). Grazie a questa struttura "nativa" possiamo comunicare con il linguaggio e scrivere.
Piaget in effetti si fece promotore di questa teoria affermando che i processi di assimilazione ed adattamento si possono sviluppare in quanto siamo dotati di una struttura "cognitiva" di base.
MarioBon ha scritto: Puoi anche dire che in nessun testo è mai citato il monoide o l'isomorfismo (a parte il "postulato dell'isomorfismo" della Gestalt che è cosa un po' diversa). E' vero perché il monoide è una struttura che si studia nell'ambito della Teoria degli Insiemi. Non dimentichiamo che la Teoria degli Insiemi è stata prodotta dal cervello e ne riproduce i processi (le primitive sono state scoperte dai matematici non dagli psicologi o dai filosofi anche se gli Stoici ci sono andati vicino).
Pensando in questi termini si tende a semplificare il processo di correlazione tra pensiero e fisicità!
In effetti secondo logica non potremmo assegnare ai pensieri carattere di fisico dato che i rapporti tra loro non sono congruenti per natura in quanto è possibile attribuire allo stesso "pensiero" la connotazione di soggetto ed oggetto insieme (questa considerazione è abbastanza scomoda ma non sono io ad affermarla!).
Tutto questo,parlando di errore filosofico,è possibile solo grazie alla comprensione del "raddoppio della percezione" per poter ottenere un singolo percepito.
MarioBon ha scritto: La dualità "mondo-persona". La "persona" fa parte del "mondo". In filosofia "duale" significa complementare o opposto (che non sono la stessa cosa):
- l'unione di due insiemi complementari dà il tutto;
- l'unione di degli opposti dà il nulla.
Quindi i termini che si usano correntemente sembrano fatti apposta per non comprendersi. Da qui altre difficoltà.
La dualità che intendevo mettere in risalto consiste nella contrapposizione che pone l'uomo (essere cognitivo) in contrasto col mondo(che non ha coscienza di sè).
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MarioBon
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#42 Messaggio da MarioBon »

abbiamo un problema lessicale.
Per piacere definisci il termine "struttura"
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Polin
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#43 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto:abbiamo un problema lessicale.
Per piacere definisci il termine "struttura"
Ho utilizzato lo stesso termine "strutture" con diversa accezione in due situazioni.
Nella definizione di "categorie mentali" la struttura rappresenta un significato associato ad un termine che non indica fisicità.
Nell'altra accezione si riferisce alla" struttura cognitiva di base" che è definizione generica.
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Polin
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#44 Messaggio da Polin »

Per quanto concerne le cosiddette comparazioni in "cieco", che per molti tecnici rappresentano la via maestra della verifica pratica di ascolto da prendere a "modello valutativo", bisognerebbe chiarire come in effetti la nostra "attività operativa" pone in atto le percezioni di ascolto.

Dovremmo introdurre all'uopo concetti come "attività attenzionale" e sue modalità di attuazione; "memoria temporanea"; "confronto tra percepiti e modelli di riferimento presenti nella "memoria a lunga termine";necessità del "raddoppio della percezione" affinché ci sia un singolo percepito (composto da almeno due istanti percettivi); infine "correlazione" tra i vari percepiti e loro rapporto valutativo.

Parlando ad esempio della attività attenzionale si può affermare (basta sperimentare personalmente questa funzione per poterla comprendere) che la stessa opera in modo intermittente (funzione di campionamento) con tempi massimi di applicazione di ca 3 sec entro i quali deve poter riuscire ad ottenere almeno "due singoli percepiti" al fine di assicurare alla attività cognitiva un prodotto che possa permettere poi il necessario(non intendo sufficiente) rapporto "tra percepiti" contraddistinti ciascuno da un "posto nello spazio" ed un "momento nel tempo".

Naturalmente questa attività si serve necessariamente degli organi si senso su cui applica "un collegamento attivo temporale voluto e gestito da una finalità "; il collegamento attivo può essere altresì inconsapevole o automatico dato che le risposte biologiche hanno altri scopi utili che in questo contesto non ci interessano.

Credo che sia facilmente comprensibile che un solo "istante percettivo" non basti ad inquadrare quella piccola porzione del "fenomeno" (o frazione di realtà che dir si voglia) da poter acquisire/memorizzare come percezione.
Si comprende ,quindi, facilmente come senza attività di "memoria" non si possa percepire dato che le percezioni in atto sono mantenute sospese nella memoria temporanea che successivamente passano in quella a lungo termine nel momento in cui iniziano altre percezioni secondo una sequenza che contempli il fenomeno nella sua interezza(non di una porzione di esso).
Ai fini valutativi se la "fenomenologia" che intendiamo indagare ha una durata nel tempo superiore a 3sec massimi è necessario che l'intera sequenza venga frammentata/spezzettata.

E' inutile ribadire che la "definizione" (o accuratezza) delle varie percezioni non può essere attuata in tempi brevi (magari qualche sec) ma sono necessarie ripetute "scansioni percettive" di una stessa (identica e ripetibile) fenomenologia.
Potremmo anche provare a discutere cosa si possa intendere per una percezione "sufficiente" ad ottenere un rapporto valutativo che soddisfi gli interessi e le finalità che ci proponiamo.

La frequenza con cui la stessa "attività attenzionale" può campionare una "fenomenologia" (che rappresenta sempre una frazione della realtà percepibile) può variare secondo necessità , circostanze, tipologia e complessità della stessa fenomenologia.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#45 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:
MarioBon ha scritto:abbiamo un problema lessicale.
Per piacere definisci il termine "struttura"
Ho utilizzato lo stesso termine "strutture" con diversa accezione in due situazioni.
Nella definizione di "categorie mentali" la struttura rappresenta un significato associato ad un termine che non indica fisicità.
Nell'altra accezione si riferisce alla" struttura cognitiva di base" che è definizione generica.
invece, per me, "struttura" significa "insieme di relazioni"
Le relazioni sono studiate dalla Logica
Le strutture sono studiate dall'Algebra (di solito si intende Algebra Matematica ma non tutte le strutture sono di tipo matematico).
Nella gerarchia della Teoria degli insiemi ci sono
gli elementi (enti con la loro logica)
gli insiemi (collezioni di enti)
le relazioni (legami tra elementi di insiemi)
le strutture (insiemi di relazioni)
i morfismi (relazioni tra strutture)
gli isomorfismi (morfismi particolari che coinvolgono, oltre alla struttura, anche l'insieme che la supporta).
Gli isomorfismi consentono di contare le pecore con i numeri naturali, scrivere, progettare grattacieli ponti e strade... in sostanza di pensare.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#46 Messaggio da Polin »

Con un linguaggio matematico possono cambiare anche i significati attribuiti ai termini.
Questa constatazione non può comunque inficiare la comprensione dei meccanismi operativi della ragione.
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#47 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:Con un linguaggio matematico possono cambiare anche i significati attribuiti ai termini.
Questa constatazione non può comunque inficiare la comprensione dei meccanismi operativi della ragione.
Il linguaggio matematico è quello che esprime le relazioni matematiche. Non sto parlando di quello. Per qualsiasi argomento si voglia trattare in modo scientifico, trovo più adeguata la nomenclatura scientifica. Il cervello (tu usi il termine ragione ma credo sia lo stesso) è un sistema (un insieme di parti in relazione tra loro) che espone delle proprietà emergenti. La mente (o la ragione o il sé) sono proprietà emergenti del sistema cervello.
Il "meccanismo operativo della ragione" (come sistema) è il Metodo. La finalità è ottenere isomorfismi. La Teoria dei Sistemi è uno strumento molto potente per analizzare i sistemi e si basa sulla Teoria degli Insiemi (come tutte le scienze).
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#48 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto: Il cervello (tu usi il termine ragione ma credo sia lo stesso) è un sistema (un insieme di parti in relazione tra loro) che espone delle proprietà emergenti. La mente (o la ragione o il sé) sono proprietà emergenti del sistema cervello.
Il "meccanismo operativo della ragione" (come sistema) è il Metodo. La finalità è ottenere isomorfismi. La Teoria dei Sistemi è uno strumento molto potente per analizzare i sistemi e si basa sulla Teoria degli Insiemi (come tutte le scienze).
Come spiegheresti allora in termini scientifici ed in maniera particolareggiata come funziona l'attività percettiva!
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#49 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto:
MarioBon ha scritto: Il cervello (tu usi il termine ragione ma credo sia lo stesso) è un sistema (un insieme di parti in relazione tra loro) che espone delle proprietà emergenti. La mente (o la ragione o il sé) sono proprietà emergenti del sistema cervello.
Il "meccanismo operativo della ragione" (come sistema) è il Metodo. La finalità è ottenere isomorfismi. La Teoria dei Sistemi è uno strumento molto potente per analizzare i sistemi e si basa sulla Teoria degli Insiemi (come tutte le scienze).
Come spiegheresti allora in termini scientifici ed in maniera particolareggiata come funziona l'attività percettiva!
Non in termini anatomici o fisiologici (che non è il mio campo) ma come rapporto (o meglio relazione) tra stimolo e risposta. In questo 3D, per esempio, sono stati riassunti i principali effetti psicoacustici in termini di stimoli e risposte. Dalla analisi delle varie risposte cerco di ottenere i criteri generali per esempio, l'estrazione dei contorni (che è comune a tutti i sensi), i meccanismi di localizzazione della sorgente (alcuni presenti solo nell'udito), la funzione dei tempi di integrazione (presenti anche nella vista), ecc. . Come ricaduta pratica questa analisi porta ad escludere l'uso, nelle misure, di segnali artificiali e la necessità di concentrarsi sulle "effettive condizioni d'uso" dell'apparato uditivo.
L'isomorfismo, nel caso dell'apparato uditivo, è evidente nel momento in cui sento una parola e la ripeto. Se la mia rappresentazione di quella parola non fosse "isomorfa" all'originale non sarei in grado di ripeterla.
Gli effetti come l'effetto Fransenn o i battimenti, invece, dimostrano che la rappresentazione dell'osservabile non è isomorfa.
Se ti interessa l'argomento sistemi e proprietà emergenti (anche con un po' si filosofia)
http://www.mariobon.com/articoli_academ ... rgenti.pdf
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Re: Seminario Virtuale aperto di Psicoacustica

#50 Messaggio da Polin »

Ho letto già ,naturalmente, tutti i post precedenti;leggerò anche ciò che è evidenziato nel link segnalato.
Su alcune questioni credo ci si possa tornare con calma specie sugli aspetti operativi che esulano un po' dagli altri argomenti trattati sin'ora.
Saluti
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