Fase e ritardo: nuove rivelazioni. (cc)

...per non dimenticare i problemi lessicali di Calabrese che ha tradotto "sensibilità" con "efficienza" (e non solo...)
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Dindy
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Fase e ritardo: nuove rivelazioni. (cc)

#1 Messaggio da Dindy »

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 34#p130834
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Possiamo inaugurare una nuova branca della matematica, la teoria stellatica, chiamata informalmente stallatica:
Si parla di "risposta in fase" quando gli sfasamenti sono contenuti in un intervallo di 360 gradi, poco più... poco meno...

Quando gli sfasamenti sono nell'ordine delle migliaia di gradi o più ancora è LOGICO parlare di ritardi.
Una nuova rivoluzionaria trasformata lega il dominio del tempo a modulo, fase e ritardo. In modo logico però, cioè, poco più... poco meno... Una trasformata a logica fuzzy, o alogica fuzzy. Sembra che con questa nuova trasformata due più due faccio quattro, ma poco più o poco meno. Con un po' di impegno può arrivare perfino a fare cinque, rendendo finalmente realizzabili alcune ardite teorie contabili da me inopinatamente sbeffeggiate, e che in certe lussureggianti lande lacustri trovano finalmente solide radici teoriche.

Ultim'ora: registrate scosse telluriche a Parigi, in zona Père-Lachaise, e nuovi forti boati in centro Italia. Questi ultimi si suppone siano stati causati da un palloncino che ha superato la barriera del ridicolo.

Dai cercopitechi ci si involve di gran carriera verso i platelminti, e si è tornati fondamentalmene a "la fase non si sente ma i ritardi invece sì". Nihil sub sole novi.

Saluti,

P.S. Il presente messaggio è da considerarsi sottoposto a diritto di autore e non ne è consentita la copia se non in forma integrale, inclusa la presente nota, o con un collegamento ipertestuale che rimandi all'originale del messaggio.
Denis Sbragion
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SM63
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#2 Messaggio da SM63 »

Perdonate la mia ignoranza, come sono rappresentati i gradi oltre i 360°, ovviamnete non mi riferisco alla temperatura .

Ma quelli che si riferisce Calabrese in questa citazione ....
Fabrizio Calabrese in Forum Libero ha scritto:Si parla di "risposta in fase" quando gli sfasamenti sono contenuti in un intervallo di 360 gradi, poco più... poco meno...

Quando gli sfasamenti sono nell'ordine delle migliaia di gradi o più ancora è LOGICO parlare di ritardi.
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TomCapraro
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#3 Messaggio da TomCapraro »

Io non conosco sfasamenti oltre i 360°.
Quelli entro i 360°, oltre che con le formule, si possono anche rappresentare tramite le figure di Lissajouss.
Per quanto concerne gli sfasamenti a "migliaia di gradi" basta inviare un segnale al centro della terra, in prossimità del nucleo dovremmo raggiungere circa i 5000°, quindi aspettare il segnale che ritorni sfasato e riscaldato.

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saluti, Tom
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SM63
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#4 Messaggio da SM63 »

Perfetto ....

Non so per quale motivo, ma sono certo lui saprà spiegare argomentando con contenuti che non possono essere minimamente messi in discussione perche facilmente verificabili da fonte autorevole.

Tom ....tu forse dimenticare la dispensa vintage.
Salvatore Micale
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TomCapraro
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#5 Messaggio da TomCapraro »

Avrà una dispensa vintage e "bollente".
saluti, Tom
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Dindy
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#6 Messaggio da Dindy »

SM63 ha scritto:Perdonate la mia ignoranza ,come sono rappresentati i gradi oltre i 360° ,ovviamnete non mi riferisco alla temperatura .
Se ci si riferisce ai valori principali la risposta in fase è necessariamente compresa in un arco di 360°. I valori principali sono sufficienti per passare in modo biunivoco da dominio del tempo a dominio della frequenza e viceversa.

Esiste però anche la cosidetta funzione di fase continua, senza "salti", che può avere valori arbitrari. Passare dalla funzione di fase continua ai valori principali è una banalità. L'inverso invece è una operazione non banale. Esistono algoritmi efficienti che però non garantiscono la correttezza del risultato al 100%. Che io sappia esiste un solo algoritmo che garantisce il risultato, ma è inefficiente e pure numericamente instabile.

La ricostruzione efficiente ed accurata della funzione di fase continua, il cosidetto "phase unwrapping", è di fatto un problema ancora aperto del DSP. Non è solo una curiosità teorica. Dalla funzione di fase continua per esempio dipende la ricostruzione delle immagini in risonanza magnetica, cioè qualcosa che può far la differenza tra la vita e la morte. La funzione di fase continua è indispensabile anche per definire i "ritardi". Lascio per ora volutamente nel vago cosa sia un ritardo.

Saluti,
Denis Sbragion
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#7 Messaggio da Dindy »

Ho provato a mettere alla prova la teoria stallatica... ehm, scusate... stellatica, per vedere se regge alla prova dei fatti. Effettivamente sono emersi alcuni risultanti interessanti.

Un primo caso: xover a 3 vie L/R 24 dB/oct. Potevo scegliere tra tante altre situazioni, ma ho preferito rimanere su qualcosa di semplice, che si può ritrovare normalmente nel settore audio.

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Si vede come la funzione di fase continua vada decisamente oltre i 360°. Quindi secondo teoria stellatica questo è un ritardo.

Secondo caso: ritardo di un singolo campione a 44.1 kHz:

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In questo caso la funzione di fase continua si ferma entro i 180°, a fs/2. Quindi secondo teoria stellatica questo non è un ritardo.

Uno strumento utile e discriminante questa nuova teoria, che effettivamente consente di ottenere nuovi risultati, sorprendenti e rivoluzionari. Possiamo quindi finalmente introdurre la nuova tassonomia stellatica, in cui i crossover si chiamano ritardi e i ritardi invece non possono più chiamarsi ritardi. Nell'attesa di trovargli un nome più appropriato chiediamo aiuto a Magritte e li chiameremo "Ceci n'est pas un retard".

Una domanda però a questo punto sorge spontanea: dato per scontato che non sono pipe, cosa saranno mai questi ritardi? Se nel dominio della frequenza ci sono solo modulo e fase, il ritardo da dove diavolo sbucherà fuori? La teoria stellatica potrà mai aiutarci nel risolvere questo oscuro mistero? Attendiamo che le stelle si pronuncino. Non credo possano essere così crudeli da lasciarci questo atroce dubbio. Già non ci dormo la notte per il messaggio alieno, che nessuno, nemmeno le stelle, sembrano essere in grado di decifrare, figuriamoci se si aggiunge anche questo agghiacciante mistero.

P.S. Il presente messaggio è da considerarsi sottoposto a diritto di autore e non ne è consentita la copia se non in forma integrale, inclusa la presente nota, o con un collegamento ipertestuale che rimandi all'originale del messaggio.
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Re: Ascoltare un brano alla rovescia...

#8 Messaggio da Ligo »

Eppure non è difficile.
Prendiamo un sub, se vogliamo regolare la fase abbiamo un controllo sul sub, se vogliamo regolare il ritardo dobbiamo farlo tramite un'unità di delay, HW o SW.
Chissà come mai i produttori di sub non hanno considerato di proporre regolazioni di fase tra -2880° e +2880°, sarebbe così comodo. Tra - 180 e +180 si regola la fase, oltre il ritardo. Un po' più difficile calcolare il ritardo corrispondente a 892° ma la nuova teoria potrà senz'altro venire in aiuto.
In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio
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Dindy
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#9 Messaggio da Dindy »

Occhio che non è così semplice. Risposta in fase e "ritardi" (rimango nel vago) sono collegati, ma non direttamente. In sostanza non è che se il valore della rotazione di fase è elevato allora automaticamente anche il ritardo è elevato.
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#10 Messaggio da MarioBon »

Questa è la definizione di arcotangente:
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e questo è il grafico:
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Ho rappresentato 3 curve ma ce ne sono infinite sia verso il basso che verso l'alto. Questo perchè la funzione tangente è periodica e tale è anche la funzione arcotangente (che è la sua duale).
Dato che la funzione arcotangente è polidroma (non rappresentabili nella forma y=f(x) ), Per i sistemi è stata definita una funzione apposita e così definita:
Immagine
che è una funzione monodroma. In sostanza ad ogni valore dell'ascissa (x) corrisponde un solo valore della ordinata (y). Questo è il grafico:
[img]https://s14.postimg.cc%20/j28y2tudd/arctg_grafico.png[/img]
Quindi la fase (di un numero complesso) è:
Immagine
Angoli oltre i limiti di validità imposti dalle definizioni non ce ne sono.
Ricapitolando
- esiste la funzione trigonometrica arcotengente che è una funzione polidroma
- esiste una funzione arcotangente modificata detta Arg(z) dove z è un numero complesso che è monodroma. Sono due funzioni diverse e, nella teoria dei sistemi si usa la seconda.
Chi usa l'arcotangente dovrebbe adeguarsi.
Mario Bon http://www.mariobon.com
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