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"Dove sussistono problemi lessicali non è possibile formulare ragionamenti logici" (P.A.M. Kistanami)



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 Fase e ritardo: nuove rivelazioni. (cc) 
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Dindy ha scritto:
Ligo ha scritto:
Eppure non è difficile.
Prendiamo un sub, se vogliamo regolare la fase abbiamo un controllo sul sub, se vogliamo regolare il ritardo dobbiamo farlo tramite un'unità di delay, HW o SW.
Chissà come mai i produttori di sub non hanno considerato di proporre regolazioni di fase tra -2880° e +2880°, sarebbe così comodo. Tra - 180 e +180 si regola la fase, oltre il ritardo. Un po' più difficile calcolare il ritardo corrispondente a 892° ma la nuova teoria potrà senz'altro venire in aiuto.


Occhio che non è così semplice. Risposta in fase e "ritardi" (rimango nel vago) sono collegati, ma non direttamente. In sostanza non è che se il valore della rotazione di fase è elevato allora automaticamente anche il ritardo è elevato.



Concordo .....

Come può essere al contrario, nel caso in cui usiamo più centri di emissioni, cioè puoi ottenere un segnale in fase -180 e +180 tra le vie ma con un tempo ritardato, esempio tipico quando si usano più centri di emissioni piuttosto lontane tra di loro, come può essere l'inserimento del sub o altro.

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Salvatore Micale


26/03/2018, 11:56
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Dindy ha scritto:
Ligo ha scritto:
Eppure non è difficile.
Prendiamo un sub, se vogliamo regolare la fase abbiamo un controllo sul sub, se vogliamo regolare il ritardo dobbiamo farlo tramite un'unità di delay, HW o SW.
Chissà come mai i produttori di sub non hanno considerato di proporre regolazioni di fase tra -2880° e +2880°, sarebbe così comodo. Tra - 180 e +180 si regola la fase, oltre il ritardo. Un po' più difficile calcolare il ritardo corrispondente a 892° ma la nuova teoria potrà senz'altro venire in aiuto.


Occhio che non è così semplice. Risposta in fase e "ritardi" (rimango nel vago) sono collegati, ma non direttamente. In sostanza non è che se il valore della rotazione di fase è elevato allora automaticamente anche il ritardo è elevato.


Certo, facevo riferimento alla "teoria" secondo la quale entro +- 180° (più o meno significa più o meno, equivalente a circa secondo la teoria) c'è uno sfasamento e oltre un ritardo.
Più di 30 anni fa diedi un bel esame su teoria dell'informazione e della trasmissione, con alla base molta teoria dei segnali ovviamente, circa 1200 pagine con poco italiano e tanta matematica. Presi anche un bel voto ma purtroppo ricordo poco, se dico vaccate correggetemi pure, io non credo di essere onniscente e non è mai tardi per imparare o re-imparare.

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In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio


Ultima modifica di Ligo il 26/03/2018, 13:03, modificato 3 volte in totale.



26/03/2018, 12:13
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Finisco la mia "stucchevole lezioncina da fisico fighetto"....

Dato un segnale sinusoidale lo possiamo scrivere come
s(t) = sin(wt+wT) = sin (wt+kx) =
non è difficile mostrare che wT=kx
w= pulsazione =2 pi f
k = numero d'onda = w/c
c = velocità di propagazione
x = spazio
T = una costante con dimensione tempo
la sua fase (il termine wT) dipende dalla scelta arbitrata di T. Dato che il tempo è omogeneo e che non esistono istanti privilegiati, T può essere scelto arbitrariamente perchè corrisponde a spostare lo zero dell'asse del tempo. Spostare lo zero dell'asse temporale è esattamente come spostare le lancette dell'orologio: cambia l'ora locale ma la Terra continua a ruotare come prima.
Ne segue che la fase non ha significato fisico.
Invece hanno significato fisico le differenze di fase tra le componenti spettrari di un segnale non sinusoidale. Infatti, modificando le relazioni di fase, la forma nel tempo del segnale, s(t), cambia (perchè lo spettro di ogni segnale è unico). Vista la definizione di Arg(z), alterare la fase oltre 2pi (oltre 360°) oltre a non servire a nulla, è contrario alle definizioni.
Veniamo al ritardo. Nell'ambito della Teoria dei Sistemi si definisce il ritardo di gruppo (la derivata sulla frequenza della fase). Il ritardo di gruppo dipende dalla frequenza. Esistono sistemi che ritardano le componenti spettrali di un segnale in modo proporzionale alla loro frequenza. In questi sistemi:
Arg(H(jw)) = wT con T costante
Ne segue che la derivata di Arg(H(jw)) vale T ed è costante.
Questo T comporta la "traslazione rigida" del segnale nel tempo senza modificarne la forma. E' quello che succede ad un segnale quando transita in una linea di trasmissione (un cavo) la cui banda passante è molto maggiore della larghezza di banda dello spettro del segnale stesso: entra in certo istante ed esche dopo un tempo T.
Quindi quello che possiamo distinguere è il "ritardo di gruppo" dal "ritardo introdotto da un sistema a fase lineare". Il primo dipende dalla frequenza, il secondo no.
Ma chi lo spiega a Calabrese che esistono delle definizioni cui ci deve attenere?
Saranno i soliti problemi lessicali (che cominciano a diventare tanti....) o altro?

Concludendo:
Questa volta Fabrizio Calabrese ha confuso la funzione arcotangente (atan(x)) con la funzione argomento di un numero complesso (Arg(z)). Le difficoltà sui sistemi a fase minima e a fase lineare le aveva già manifestate e quest'ultima "confusione" potrebbe esserne la causa (o la conseguenza...non so).

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Mario Bon http://www.mariobon.com
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26/03/2018, 12:29
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Io penso che da ora in avanti nel suo forum avrà vita difficile nell'aprire 3D di "stampo tecnico"
In ogni suo scritto emergono grosse lacune, sia lessicali che tecniche.
Lui ci ride ma...ci sarebbe da piangere.

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saluti, Tom


26/03/2018, 12:51
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
MarioBon ha scritto:
Quindi quello che possiamo distinguere è il "ritardo di gruppo" dal "ritardo introdotto da un sistema a fase lineare". Il primo dipende dalla frequenza, il secondo no.
Ma chi lo spiega a Calabrese che esistono delle definizioni cui ci deve attenere?


Pensa quando si scontrerà con un sistema che abbia ritardo di gruppo negativo in qualche intervallo di frequenze. Secondo me questo si mette convinto a costruire la macchina per vincere al superenalotto. Prima però deve calcolare una derivata, non so se riuscirà a superare l'ostacolo.

Intanto, pur di non ammettere che dire "la fase non si sente" è una corbelleria, almeno senza specificare, è arrivato a ridefinire a suo uso e consumo il concetto di fase. Quando non si sente è fase, quando si sente invece è un'altra cosa. Quindi la fase non si sente. Aristotele portami via. Di questo passo prima o poi ci arriva davvero a 2+2=5.

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Denis Sbragion


26/03/2018, 13:16
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Se vuoi citare un logico ti consiglio Kurt Godel o Alfred Tarski.

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26/03/2018, 13:25
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Francamente a me vien più da pensare al "Pierino dialettico" (© Il Pedante):

https://il-pedante.tumblr.com/post/1688 ... ive-agency

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Denis Sbragion


26/03/2018, 13:38
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Dindy ha scritto:
Secondo me questo si mette convinto a costruire la macchina per vincere al superenalotto. Prima però deve calcolare una derivata, non so se riuscirà a superare l'ostacolo.

ma quali derivate...
per la riscossione delle vincite sarà sufficiente mostrare come i numeri estratti corrispondano più o meno a quelli giocati

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Il compito non è tanto di vedere ciò che nessun altro ha ancora visto; ma pensare ciò che nessun altro ha ancora pensato riguardo a quello che chiunque vede. (E. Schrodinger)


26/03/2018, 14:03
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
Alessandro Cioni ha scritto:
per la riscossione delle vincite sarà sufficiente mostrare come i numeri estratti corrispondano più o meno a quelli giocati


E' troppo avanti.

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Denis Sbragion


26/03/2018, 16:30
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Messaggio Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.
dindy una domanda: fa finta che io sia un bambino di 6 anni, cos'è la fase ? grazie.


26/03/2018, 16:45
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