Fase e ritardo: nuove rivelazioni. (cc)

...per non dimenticare i problemi lessicali di Calabrese che ha tradotto "sensibilità" con "efficienza" (e non solo...)
https://audioitalia.mondoforum.com/view ... =27&t=1450.
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"Dove sussistono problemi lessicali non è possibile formulare ragionamenti logici" (P.A.M. Kistanami). Niente insulti e parolacce. A quelle ci pensa già il Sig. Fabrizio Calabrese.
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TomCapraro
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#31 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: Per capire basta vedere quale casino ha messo in piedi per invertire la fase di una porzione di spettro, casino che non funziona, ed infatti altera anche il modulo, che poi equalizza in modo approssimativo, per cui alla fine chissà cosa ne è venuto fuori da 'sto pastrocchio.

Il punto è sempre quello: non ha le basi. Per cui per esempio non è capace di mettere in piedi un sistema all-pass, che non tocchi il modulo, e che inverta la fase di una porzione dello spettro.
Perfetto, hai centrato il punto.
Ha creato un putiferio (solo in preda a delle forti convulsioni sataniche si possono usare questi contorcimenti) con quei files quando con 3 velocissimi passaggi si creano due files all-pass con un segmento di banda a fase invertita (che sarebbe tra 700hz e 2khz) senza alterare il modulo e lo spettro.
Non si sa se ha operato i tagli a fase minima o a fase lineare, infine, da una modifica la quale NON doveva mostrare nessuna differenza nello spettro (tranne il minimo punto di congiungimento del pass-band in cui verrà fuori qualche decimo di attenuazione...inudibile anche questa) invece gli è saltata fuori esclamando che erano "diversi", infine in preda alle convulsioni ha "riequalizzato" (??) la presunta differenza...un vero bordello.

Stasera gli (di)mostro come si opera (aggiungo banalmente) in presenza di due files all-pass con banda (700-2000) a fase invertita a risalire a questa, riaggiungiamo banale, differenza.
Si, fa troppi pastrocchi e poi in preda alle convulsioni consiglia di svolgere "prove" sempre piu strampalate.
Seguiamolo, magari con tutti questi numeri (a cazz..) che tira fuori ci scappa pure una vincita al superenalotto :D
saluti, Tom
Alessandro Cioni
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#32 Messaggio da Alessandro Cioni »

F.Calabrese ha scritto:Tu puoi avere tutte le basi che vuoi e puoi starnazzarle al mondo... ma se non riesci a sollevare la testa da quelle quattro formulette che hai imparato a scuola, non sarai mai un Professionista...
Lui almeno a scuola c'è andato, le quattro formulette le ha imparate e il Suo starnazzare è certamente preferibile al tuo ragliare.
Il compito non è tanto di vedere ciò che nessun altro ha ancora visto; ma pensare ciò che nessun altro ha ancora pensato riguardo a quello che chiunque vede. (E. Schrodinger)
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#33 Messaggio da Alessandro Cioni »

Tra tutte quelle fotocopie ne avrà pure una che parla della sinusoide.
Potrebbe almeno iniziare a guardare le figure.
Il compito non è tanto di vedere ciò che nessun altro ha ancora visto; ma pensare ciò che nessun altro ha ancora pensato riguardo a quello che chiunque vede. (E. Schrodinger)
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#34 Messaggio da Dindy »

Alessandro Cioni ha scritto: Lui almeno a scuola c'è andato, le quattro formulette le ha imparate e il Suo starnazzare è certamente preferibile al tuo ragliare.
Ma sì, starnazziamo ancora un po', di prima mattina viene anche meglio. Dunque:

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 54#p130928
Oprando come io ho fatto ho introdotto dapprima una inversione di fase sulla banda 700/2K, lasciandone intatti gli artefatti sulla risposta, che si sono dimostrati udibili.

Dopodichè, equalizzando l'ALTRO File fino a conferirgli la stessa risposta di quello con la fase invertita, ho annullato le differenze...
E io che ho detto? Per la precisione:
Per capire basta vedere quale casino ha messo in piedi per invertire la fase di una porzione di spettro, casino che non funziona, ed infatti altera anche il modulo, che poi equalizza in modo approssimativo, per cui alla fine chissà cosa ne è venuto fuori da 'sto pastrocchio.
Giochiamo a "trova le differenze"?

Che abbia equalizzato l'altro file è forse il problema più grave. Analizziamo un po' in dettaglio quello che ha combinato.

Vuole invertire la fase in banda telefonica, quindi fa l'unica cosa che è in grado di fare, in pratica un crossover a tre vie in cui inverte la via centrale. Ovviamente si trova un bel notch nelle zone di transizione di fase, ossia esattamente le zone più interessanti, dove è più probabile che possano esserci effetti udibili. Quindi abbiamo un bel segnale in cui è stata tirata via la parte più interessante. Con questo scopre che le alterazioni al modulo sono udibili. Non proprio una novità, ma io, nel dubbio, una candidatura al Nobel la tenterei, del resto hanno dato il Nobel per la pace a Obama.

A questo punto cosa fa? Ripristina la parte interessante? Ma no, la tira via anche nel segnale originale, così sono uguali (forse, bisogna vedere come ha fatto le cose), ma mancano della parte più importante da confrontare. Quindi conclude che una alterazione di fase con tolta la parte più interessante dell'alterazione di fase non si sente e conclude che in generale la fase non si sente. Qui il Nobel è quasi sicuro, ma nella versione con la I davanti.

Sia ben chiaro: non sto sostenendo che quel tipo di inversione di fase sia udibile. Non lo so, bisognerebbe fare dei test fatti bene, e io affermazioni apodittiche non ne faccio. A intuito mi viene da pensare che se la transizione è dolce possa rimanere inudibile almeno con la musica, visto che l'inversione di polarità con la musica è inudibile. Ma in ogni caso non faccio assunzioni generali a partire da casi particolari. Ossia non mi sogno minimamente di dire "la fase non si sente" a partire da un singolo caso specifico in cui eventualmente fosse inudibile. Anche perché sarebbe falso, lo abbiamo già visto in abbondanza.
Denis Sbragion
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#35 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: Giochiamo a "trova le differenze"?
...appunto.
Se a lui piace questo "gioco" basterebbe che mi inviasse i suoi file e vediamo cosa ne esce fuori.
Una cosa semplicissima che cerca di renderla ultracelatamentealteratamentebistrattatainquinataribaltata affinchè possa riservarsi qualche punticino di ragione nel caso in cui non si ultracelasseroaltamentebistrattatamenteinquinatamenteribaltamente i medesimi risultati :shock: :D :D
saluti, Tom
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#36 Messaggio da Dindy »

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 42#p130941
Immagine

E allora se fa questa domanda dimostra per l'ennesima volta di non avere le basi per capire di cosa si stia parlando. Un po' di letteratura in merito, che evidentemento non conosce:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14152
Audible effects of second-order all-pass sections with center frequencies in the range of 1-12 kHz were studied in headphone listening experiments. All-pass sections give rise to two effects. 1) A perception of “ringing” or “pitchiness,” which is related to an exponentially decaying sinusoid in the impulse response of all-pass sections with high Q factors. The ringing is especially audible for impulsive sounds, whereas it is often masked with everyday sounds such as speech and music. With an impulse signal the ringing was found to be audible when the decay time constant for the sinusoid exceeds approximately 0.8 ms (peak group delay of 1.6 ms), independent of the center frequency within the frequency range studied...
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5628
In this investigation it has been shown that monaural phase effects can be explained on the basis of interaction between various aural distortion products with the signal components. There is evidence that only different tones have influence on phase detection for multicomponent signals. According to the present model changing the phase of the even components by 90° will give the most significant effect, thus corroborating the results from various experiments. The model also explains the difference in phase audibility between various signals, why phase effects can be heard with loudspeakers in anechoic rooms and, why an inversion of some signals can be heard.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5800
Many books and articles on Electroacoustics tell, that the phase frequency response of an electroacoustic transmission channel does not play an important role concerning the quality of the reproduced sound. Authors often state, that deviations from -Linear phase- do not lead to a perceptible deterioration of the transmitted audio signal. Acoustical comparisons of different audio transmission channels show however, that differences in group delay distortion can clearly be audible at low frequencies. Therefore, the group delay distortion of audio equipment at low frequencies should not be neglected.
In alcuni casi è talmente stellatico da riuscire a contraddirsi da solo:

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 020#p72738

Nel documento da lui stesso postato si legge, per esempio:
Not only does a change of phase alter the loudness of a harmonic, and the total experience, but it produces a noticeable difference in quality, provided the fundamental is a low tone of 100 cycles.
Altri estratti presenti nella discussione confermano anche più esplicitamente, e sono in linea con quanto presentato nel secondo documento da me citato. Che un sistema non lineare, come lo è, ampiamente, il nostro orecchio, finisca per essere sensibile alla fase, è una ovvietà per chi abbia le basi necessarie, quindi nulla di sorprendente per chi non sia figlio delle stelle. Ennessima riprova che non ha le basi per capire la letteratura esistente, che distorce costantemente, non so se volutamente, a proprio uso e consumo.

Le alterazioni della fase in gamma bassa sono di solito le più udibili, in particolare è ben noto come la presenza di più o meno ritardo di gruppo sia uno dei parametri che determinano la sensazione di "velocità". E' uno dei motivi per cui molte persone preferiscono la sospensione pneumatica rispetto al reflex, malgrado i vantaggi del secondo. Anche se gli esperti mi dicono che se si vuole si possono realizzare reflex con ritardo di gruppo anche inferiore a quello di una sospensione pneumatica. Non mi addentro, non è il mio campo e del resto non è rilevante per la discussione.

Di letteratura ce n'è molta altra, non mi dilungo oltre perché fin qui siamo ancora ad alterazioni di fase che introducono comunque piccoli effetti, udibili ma non così critici. Effetti che comunque con la tecnologia moderna si correggono facilmente, quindi non vedo perché non farlo. I veri casini nascono ovviamente quando si esce dai diffusori e si entra nell'ambiente:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7591
The transfer function characterizing the system of a loudspeaker and microphone placed in a closed room offers information on magnitude as well as phase colorations introduced. Part of this phase cannot be subject to mathematically ideal equalization, and it is shown in listening tests that unfortunately this phase contribution is sufficiently audible not to regard it negligible.
Da qui in poi non si tratta più di piccoli effetti, come sa chiunque abbia anche solo spostato una volta la posizione dei propri diffusori. Chi può corregge passivamente. L'ho fatto anch'io per quanto mi era possibile. Chi non può operare passivamente può farlo attivamente, con delle limitazioni, con dei vincoli, su un'area limitata, senza certo poterlo fare alla pefezione, tutto quello che si vuole, ma non vedo perché si debba fare un discorso stellatico alla "se la cioccolata non è buona meglio mangiare m3rd@".

Tra l'altro correzione attiva e passiva sono perfettamente complementari, cosa che lo stellatico si rifiuta categoricamente di capire. La correzione passiva è tanto più efficace e semplice da realizzare quanto più si sale in frequenza e non può nulla sul suono diretto. La correzione attiva è tanto più efficace e semplice da realizzare quanto più si scende in frequenza e dà il massimo di sé sul suono diretto.

A questo punto qualunque persona normale fa due più due. Allo stellatico viene cinque, il resto del pianeta invece capisce che combinando correzione attiva e quel minimo di accorgimenti passivi ben noti a tutti (tappeti, tende più o meno pesanti, posizionamento oculato, magari qualche pannello assorbente posizionato strategicamente, etc) si possono ottenere risultati ragguardevoli senza bisogno di trasformare il salotto di casa in una control room.

Saluti,
Denis Sbragion
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#37 Messaggio da Dindy »

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 10#p131293
Io so DOVE sta l'errore del DRC e saprei benissimo come ampliare l'area utile d'ascolto senza perdere assolutamente nulla in cambio.
Veramente fin'ora ha solo dimostrato di non essere nemmeno in grado di farlo funzionare, né di avere le basi minime per arrivare, non dico a capire, ma almeno ad intuire come funzioni.

Tra l'altro, domanda semplice semplice: supponiamo che in un determinato ambiente, senza correzione, dal punto A al punto B la risposta in frequenza vari di un tot, diciamo 3 dB ad 1 kHz. Di quanto varia tra gli stessi due punti dopo che è stata applicata la correzione? E' una domanda semplice, potrebbe arrivarci perfino il figlio delle stelle. Con un colpo di stato temporaneo vieto a Mario Bon di rispondere.
Un problema è stato anche l'approccio "open source" di Sbragion, che si è rivelato fallimentare rispetto al più normale approccio di Dirac research.
Questa è emblematica ed estremamente rappresentativa dei criteri di valutazione stellatici del successo di una iniziativa. Direi che si possono riassumere secondo tre semplici criteri di riferimento:

1) Se porta soldi nelle tasche del figlio delle stelle -> buono
2) Se non porta soldi nelle tasche del figlio delle stelle -> no buono
3) Se porta soldi nelle tasche di un concorrente del figlio delle stelle -> molto no buono

Ovviamente il sistema di riferimento stellatico va completamente in crisi nel momento in cui non ci siano di mezzo dei soldi e partorisce confronti tra mele e pere come quelli di cui sopra. Tra l'altro, ha sempre deprecato gli altri forum perché avevano il mercatino, sostenendo che erano fogne atte solo a vendere il pattume presente nel mercatino.

Questo invece:

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... m.php?f=13

che cos'è? Sotto ogni annuncio si legge: "For sale: contact giorgio by MP". Almeno gli smollerà la stecca? Ah, giusto, però questi sono "Annunci selezionatissimi", è tutto diverso, vedi punto 1 della precedente lista.

Per la cronaca, Sourceforge mi dà 60475 download da aprile 2005, ed è solo una delle fonti di distribuzione di DRC. Prima non ho dati, a dir la verità fin'ora non avevo nemmeno mai verificato, dato che non me ne può fregar di meno. E' vero che solo una parte di chi scarica poi utilizza, però per un programma che si rivolge ad una nicchia all'interno di una nicchia, difficile da utilizzare, mai pubblicizzato attivamente in alcun modo, etc, mi sembra un discreto risultato.
Denis Sbragion
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#38 Messaggio da MarioBon »

Calabrese, per contro, ci ricorda che dal 2009 almeno 50 appassionati hanno potuto ascoltare i suoi impianti migliori. Visto che 9 anni ci sono 9x12=108 mesi significa una media di 1 ascoltatore ogni 2 mesi. Spero per lui che abbia una percentuale di vendite molto alta...
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#39 Messaggio da Alessandro Cioni »

Mario dimentichi un aspetto importante.
I suoi impianti sono talmente stellari che gli acquirenti non hanno bisogno di ascoltarli prima dell'acquisto.
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Re: Fase e ritardo: nuove rivelazioni.

#40 Messaggio da Dindy »

MarioBon ha scritto:Calabrese, per contro, ci ricorda che dal 2009 almeno 50 appassionati hanno potuto ascoltare i soi impianti migliori. Vissto che 9 anni ci son 9x12=108 mesi significa una media di 1 ascoltatore ogni 2 mesi. Spero per lui che abbia una percentuale di vendite molto alta...
Tra l'altro questo è un settore un po' da "vado al bar, mi vanto", per dirla alla Marco Milani. E' un ambiente piccolo, bene o male ci si conosce tutti, i nomi che si incrociano nei forum son sempre gli stessi. Voi vonoscete uno solo che si sia vantato su un forum di avere un impianto comprato dallo stellare? Non parlo dei kit, quelli che qualcuno si è fatto da solo, parlo proprio di un impianto realizzato e venduto da lui. Io conosco solo uno che ha raccattato a forte sconto l'impianto che un committente gli ha lasciato sul groppone dopo averlo ordinato.
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