-70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

...per non dimenticare i problemi lessicali di Calabrese che ha tradotto "sensibilità" con "efficienza" (e non solo...)
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TomCapraro
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-70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#1 Messaggio da TomCapraro »

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Lasciando un minimo spiraglio (quasi nullo) e aspettando le "chiare" spiegazioni di calabrese, ho già individuato (con molta probabilità) il motivo per il quale il "Behringer" (interfacciato by FC eh!!!) "distrugge" quelle povere schede audio usate a confronto.

Per il momento posto la stessa prova che ha fatto calabrese, nella quale si manifesta esattamente la stessa cosa.
p.s un piccolo indizio, osservate il primo burst di toni (400hz) a sinistra nei rispettivi 3 grafici postati in precedenza e ditemi se notate circa 15dB di differenza.
Si attendono spiegazioni da calabrese in particolar modo se ha acquisito elettricamente (non fonometricamente)

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p.s il grafico (in rosso) è stato zoommato affinchè si possa vedere il livello di "congiunzione" tra i toni con ampiezza bassa e il relativo rumore adiacente.
saluti, Tom
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#2 Messaggio da TomCapraro »

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Dunque, calabrese "contesta" una formula espressa da Sbragion relativa ad un calcolo in una discussione in cui si parlava di dinamica "lineare".

Innanzitutto da quel calcolo ne viene fuori l'esatto valore dinamico lineare visto che un dac, settato a 24/96khz, e messo in condizioni di riprodurre uno stimolo sinusoidale, non scende sotto gli 82-86dB dallo 0dBFS affinchè possa "conservare" sufficiente linearità per contenere la somma del rumore+distorsione.

Quindi, in termini di linearità potrà scordarsi i suoi fantasiosi ***-118dB***

Andiamo avanti, calabrese parla di VERE MISURE ecco, per calabrese le misure (vere) non saranno qualcosa di sacro, di preciso, di ripetibile e, soprattutto, presentabile.
Egli "misura" poi quello che viene fuori, se non se ne accorge nessuno, va bene, altrimenti inizia con i contorcimenti, giramenti di frittate e, dulcis in fundo: insulti e "minacce".

Parla di misure ("vere") di dinamica e aggiunge alla fine (nel primo post ad inizio 3D) anche un altra perla: ovvero che esiste il "rumore digitale" indicando in quelle "misure" che ce lo abbiamo davanti agli occhi. (chi glielo dice a calabrese che il "rumore digitale" non è possibile vederlo tramite una misuraccia come quella ?...in analogico...)

Mette poi dei grafici a confronto per mostrarci che il suo super Behringer ha una dinamica superiore alle altre schede...ma...dico io...collegare tre DAC ad un fonometro (poi andremo a vedere anche le prestazioni di questo apparecchio in termini di A/D) i quali (qui vado d'intuizione) passeranno magari da un amplificatore (con un proprio rumore intrinseco) settato maldestramente con un guadagno diverso, o semplicemente perchè gli stadi uscita differiscono di livello, e mi parla di vere misure di risoluzione ?????? :D

Bastava semplicemente equiparare i livelli per fare "riemergere" quei toni burst che chiedono aiuto disperato in quanto sprofondati nelle sabbie mobili del rumore.

Cosa avrà "dimostrato" calabrese con questa "vera misura" ?

La linearità dei DAC ? = NO.

Il rumore digitale ? = NO.

La dinamica ? = N0. (visto che si è scelto un segmento in cui le conversioni D/A soffronto tutte per numero insufficiente di passi di quantizzazione...ovvero -70dB ---> -121dB :shock:
Come dire: vi mostro le "vere" prestazioni di un auto mettendo nel serbatoio non benzina...ma petrolio grezzo.
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#3 Messaggio da TomCapraro »

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Ah, secondo calabrese se uno vede una pseudo-rappresentazione "fonometrica" come quella dovrebbe leggerla come "valore da interpretare" in special modo perchè ALLUDE nella rilevazione della "VERA" risoluzione dei DAC...mah... :?

Vediamo cosa avrà voluto fare calabrese:

1) avrà "trasformato" il suo fonometro in una sorta di pseudo-analizzatore (magari sostituendo la capsula con qualcosa che potesse acquisire elettricamente)

2) visto il livello cosi basso, -70dBFS, ovvero una tensione di appena 2,2mV, calabrese sarà stato "costretto" di passare per uno stadio di amplificazione (o preamplificazione + finale...lo sa solo lui) affinchè il flebile segnale avrebbe raggiunto un ampiezza da renderlo compatibile con il range di accettazione del fonometro.

3) già tutto questo basta e avanza per poter essere definita una porcata (se si allude a misurare la "VERA" risoluzione dei DAC)

4) fatto questo e, dal momento che il Behringer (che ho avuto anch'io e quindi conosco) esce con una tensione MOLTO piu altà, calabrese si sarà esaltato nel vedere che, grazie appunto alla maggiore ampiezza della tensione (non metto in conto se avrà pure smanettatto sui controlli...perchè ci vuole poco per "abbellire" le misure di un prodotto) quei toni burst subissero un (per me normale...per calabrese no) una maggiore discernibilità rispetto alle due schede il cui valore di tensione risultava piu basso, quindi non potevano fare altro che produrre quel risultato in cui i burst si perdono nel rumore quei (quasi) 15dB di differenza.

Se questo è il modo di misurare la "VERA" risoluzione dei DAC, consiglio a calabrese di dedicarsi ad altro, o quantomeno circoscrivere le cose (poche) di cui, empiricamente, è capace di fare.

Per quanto concerne le misure ribadisco:

calabrese non sa misurare.
calabrese non sa interpretare bene le misure. (anche le stesse che effettua)
calabrese fa confusione.
calabrese si contraddice sempre e rigira le frittate.
saluti, Tom
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SM63
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#4 Messaggio da SM63 »

Adesso non posso ,domani entro nei particolari riguardo questo ennessimo pastrocchio  ,in quanto conosco bene elettricamente gli apparecchi usati per la prova ,escludiamo in partenza le prime due schede audio ,perche' durante la verifica non si è tenuto conto della notevole differenza  tra i livelli  .
La superficialità con cui si è condotta la verifica ,sarebbe stata  plausibile per il fruttivendolo sotto casa  ,invece ritengo inaccettabile ,inconcepibile condotta in questi termini da  un tecnico competente .
Intanto FC dovrebbe spiegare  cosa intende per risoluzione .

Dopo invito tutti a riflettere sul concetto in generale inerente alla risoluzione ,considerando che ,dalle caratteristiche elettriche dei rispettivi apparecchi ,da qualche parte bisogna attenuare ,ancora di piu' nel caso in cui i diffusori sono ad alta altissima efficienza ,mi riferisco i famosi 110 dB .
Questi sono le caratteristiche elettriche delle rispettive  elettroniche usate  per la prova .
DCX2496 > Out segnale analogico sbilanciato (left 3,15 Vrms) (right 3,32 Vrms ) , considerando ,necessario partire con un segnale digitale  -3dBfs per non ritrovarsi alle uscite un segnale analogico totalmente in clip .
 
Graff GM400 > sensibilità ingresso in bilanciato 0,8 Vrms - idem per quello sbilanciato . 

Visto la prova verte sulla risoluzione in generale tra la sorgente e il finale e non come stato annunciato valida solo per la sorgente ,aggiungo non potendo assumere alcuna valenza in assoluto,al massimo se pur significativa possiamo ricavare un riscontro relativo ,a questo punto come tale sarebbe stato necessario esporre le differenze con o senza il particolare accorgimento tra l'interfacciamento .
Salvatore Micale
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#5 Messaggio da TomCapraro »

Ma come si fa ad essere così cretini da non sapere che gli stadi di ingresso dei fonometri di Classe-1 sono i più silenziosi in assoluto...?

Eppure ti ho detto che il mio fonometro legge i 16-17 dB"A" con microfoni che hanno una sensibilità di 30-50 mV per 94 dB. Fai tu stesso i conti e chiedi scusa.

Quanto alle frasette diffamatorie, ti descrivono per quello che sei: uno che abbaia tanto quando è messo nell'angolo...

Per la cronaca: non ti sei accorto del fatto che il Behringer ha lo stesso rumore in banda larga ed in banda stretta, a differenza degli altri due DAC.

Se tu fossi una persona intelligente te ne saresti accorto al primissimo post con quei grafici.

Continua così...! Ti stai sputtanando sempre di più, giorno dopo giorno !

Saluti
F.C.
calabrese, ti rispondo provvisoriamente con il telefono, poi appena posso con i fatti.
Perché nomini delle cose che non c'entrano? Non ti contesto il rumore degli stadi ingresso, bensi la tua strampalatissima prova di "VERE" misure sulla risoluzione dei dac.

@sm63

Salvatore, una focusrite, vado ad intuito eh!, dovrebbe uscire con una tensione massima di 10dBu, ovvero piu di 2,4 volt, il DCX puo uscire con piu di 20dBu, vale a dire piu di 9 volt!
Tutta quella differenza che vedi nelle strampalatissime misure di calabrese è dovuta semplicemente al volt gain (basta farsi due conti 20Log(V1/V0) e noterai che lo squilibrio in dB corrisponde...circa...
Calcoli fatti a memoria senza andare a verificare i datasheet, che puoi fare benissimo.

Una prova molto piu professionale l'ho fatta, in due passaggi (due) si capiranno oggettivamente, e con dati precisi e presentabili, le differenze che possono scaturire a fronte di due stadi uscita che differiscono di un valore cosi alto in tensione.
La risoluzione dei dac a cui allude, con quella "prova", è un altra pastrocchiata, l'ennesima, del nostro mostro del lago.
saluti, Tom
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#6 Messaggio da TomCapraro »

:D :D
Il "rumore in " banda larga" ovvero l'ampiezza del rumore termico del finale :D (non del dac)
saluti, Tom
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#7 Messaggio da TomCapraro »

Allora, calabrese propone fuffa, e noi andiamo a confermare che è cosi'.

Lo scopo principale di calabrese è "misurare la risoluzione dei DAC".

Come specificato in precedenza, andiamo a vedere quale figura barbina ha fatto calabrese.

Ha "confrontato" la "risoluzione" delle schede audio con quella del DCX2496, facendo leva sul livello di uscita che, nel DCX2496, risulta essere piu alto, molto piu alto.

Andiamo a vedere cosa dicono i datasheet della Focusrite scarlett 2i2 e del DCX2496.

La prima esce con max level 10dBu, il Behringer DCX2496 esce con max level 22dBu.

Vediamo a cosa corrispondono i valori:

10dBu = 2,45 Volt Rms e 6,92 Volt (p-p)

22dBu = 9,75 Volt Rms e 27,58 Volt (p-p)

20Log(9,75/2,45) = 11,996dB

Tra la scheda quindi e il DCX2496 abbiamo un guadagno di quest'ultimo di ben +12dB...ovvero la differenza che s'intravede chiaramente nei grafici del calabrese.

calabrese ha acquisito e basta, senza minimamente preoccuparsi del gain impostabile da: o preamplificatore e/o amplificatore e/o volume digitale.
Quindi ha "misurato" la ***vera*** risoluzione dei DAC passando per un finale.

Come tutti sappiamo, i DAC hanno prestazioni notevolmente superiori (a livello di SNR) rispetto un amplificatore e/o finale, per cui questi ultimi rappresentano un anello "debole".
Possiamo misurare soltanto la nostra condizione della catena di riproduzione, data dalla somma del rapporto segnale/disturbo, ma NON la "vera" risoluzione dei DAC...e NON in quel modo.

Innanzitutto calabrese parte, livelli di uscita a parte, con il piede sbagliato (lo fa sempre).
Cosa cavolo va a cercare/dimostrare in un segnale analogico convertito stimolato da una serie di Burst digitali che spaziano in un segmento la cui effettiva condizione d'uso non si manifesta MAI. (avete mai riscontrato registrazioni con segnali musicali registrati fino a -121dB ??? :shock: )

Per "vera" risoluzione dei DAC si dovrebbe intendere la capacità di riprodurre i livelli più bassi contenuti in una registrazione (di musica) per cui, prendiamo in esame il valore record riscontrato tra le migliori registrazioni che esistono in commercio, vale a dire -78dB analizzato senza costante di tempo, quindi nemmeno integrabile dall'orecchio...ma tant'è...utilizziamolo ugualmente. (già questo valore è una mezza follia, i -121dB di calabrese poi...)

Dunque come si presenta una forma d'onda a -78dB ?...diciamo geometricamente ottima, se rilevata con criterio, ovvero direttamente dallo stadio uscita del DAC.

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Una forma d'onda del genere subirà incontrovertibilmente un leggero peggioramento dato dallo stadio di amplificazione del segnale, che introdurrà il proprio rumore intrinseco.

Ecco, calabrese in quella "misura" non dimostra affatto la "vera" risoluzione dei DAC, ma soltanto una magra rappresentazione del RUMORE del finale in relazione ai livelli del segnale convertito dai DAC che, tra i vari apparecchi, risultano essere abissalmente differenti.

MISURA BOCCIATA

Quando si vuol scavare nel proprio setup, ovvero quando si aspira a risultati certi e oggettivi, si fa in questo modo:

Si sintetizza (per par condicio usiamo il 400hz, come calabrese.) una sinusoide con ampiezza -78dB (perchè -78dB ha un senso)

La si fa riprodurre ai due DUT in esame, ovvero i due DAC che differiscono palesemente come livello uscita e, tramite opportuna strumentazione, si acquisisce dai morsetti dell'ampli o finale, rigorosamente allo stesso livello, ovvero compensando la differenza con il guadagno dell'amplificatore (o pre, o volume digitale...se è buono...).
A questo punto disponiamo di due segnali, arbitrari come livello in quanto conterà il fattore di elevazione dello stadio di amplificazione, ma pur sempre identici in ampiezza.

Li osserviamo all'oscilloscopio per osservare la forma d'onda, che si presenta pressochè identica:

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Piggiamo sul tastino "noise reject" ed eliminiamo la componente del rumore, cosi...tanto per osservare (visivamente) se le due forme d'onda hanno subito evidenti alterazioni.
Come si evince la nostra forma d'onda sembra "ritornare" come quella che ho mostrato nel primo grafico all'inizio)

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Completiamo il velocissimo lavoro inserendo le due forme d'onda in un distorsiometro il cui valore tra la distorsione dei due segnali differisce di appena lo 0,03% di THD:

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Ecco, a differenza delle pastrocchiate di calabrese, questo è uno dei tanti esempi dai quali escono dati veritieri, attendibili, ripetibili, presentabili e...senza gettare fumo negli occhi (come fa calabrese) con "misure" strampalate che nulla dimostrano e nulla potrebbero.

(sarebbe bastato equiparare i livelli) :D
saluti, Tom
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#8 Messaggio da TomCapraro »

Se qualcuno volesse vedere direttamente il valore (che cambia in continuazione e oscilla tra lo 0,03% e lo 0,06%) eccolo qui.

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saluti, Tom
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#9 Messaggio da AntoninoLeone »

Il ragionamento non fa una piega
Bisognerebbe però testare due stadi uscita che differiscono esattamente con lo stesso livello altrimenti se si riduce ci si avvantaggia con il rapporto di segnale disturbo
Spero di non aver scritto cavolate
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Re: -70dB -121dB...dubbi o altra pastrocchiata?

#10 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto:Il ragionamento non fa una piega
Bisognerebbe però testare due stadi uscita che differiscono esattamente con lo stesso livello altrimenti se si riduce ci si avvantaggia con il rapporto di segnale disturbo
Spero di non aver scritto cavolate
Nessuna "cavolata", è un ragionamento sano.
Ho utilizzato due apparecchi, il primo con livello uscita 6dBV , il secondo 20dbu.
Passando da 6dBV a 20dBu si ottiene un guadagno pari a 11,79dB...diciamo vicinissimo alla differenza in dB mostrata nei grafici di calabrese.
Lo scopo di ripetere esattamente gli esperimenti, aiuta a smentire ulteriormente calabrese.
saluti, Tom
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