Oggi è il 26/06/2019, 22:00

Regole del forum


Questa è stata riaperta anche se "dove esistono problemi lessicali non è possibile formulare ragionamenti logici"



Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 46 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
 Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Mostro") 
Autore Messaggio
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Immagine
questo può andar bene se devi realizzare due diffusori da tenere a casa tua sperando che non debbano mai essere sostituiti.
Un progettista, che deve realizzare un prodotto con caratteristiche omogenee, dovrebbe scartare i componenti per i quali non è garantita la costanza di produzione tra un lotto e l'altro (e infatti si informa prima).

Come possa essere un Gauss "il migliore altoparlante" se ogni volta che lo compri è diverso è logicamente inconsistente.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


20/10/2018, 12:27
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Calabrese ha prodotto un lungo commento al mio post precedente (che è di carattere generale e non riguarda solo Gauss nello specifico) riportandolo ad un caso particolare.
http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=8221&start=30
Racconta come i Gauss si guastassero in presenza di umidità a causa del supporto in Nomex in un traferro molto stretto. Buono a sapersi.
Ma non erano i migliori altopalanti professionali disponibili all'epoca?
Quale sarà, per Calabrese, il significato del termine "migliore"?
... ancora problemi lessicali.
Ricordo che il nocciolo della questione è, tra le altre cose, come mai il termine "sentitivity" sia stato tradotto con "efficienza" (cioè un problema lessicale).

Per aiutare a comprendere può servire questo:
http://www.mariobon.com/Glossario/___Potenza/Efficienza_di_Riferimento.htm
Quello che intendeva Calabrese non è l'efficienza ma (probabbilmente) la "efficienza di riferimento" che è una misura di SPL in dB/1W/1m che, per fornire l'efficienza o il rendimento, va inserito in una espressione che Calabrese giudica sbagliata. Infatti se utilizziamo, per esempio, il dato di "efficienza" fornito da Calabrese per le sue realizzazioni (110 dB/1W/1m) si ottengono rendimenti superiori al 120% che diventerebbero più "terrestri" (15% circa) se l'indice di direttività fosse di 9dB. Rendimeni sicuramente alti ma ben distanti da quelli dichiarati (tipo 40% se non di più).

Nel Link fornito, l'efficienza di riferimento è usato (per esempio) da EighteenSound che, correttamente, lo indica come "Ref.Efficiency". Utilizzando i dati e le indicazioni forniti da EighteenSound per i suoi trasduttori si ottengono valori di rendimento perfettamente in linea con i dati dichiarati. Alla EighteenSound, evidentemente, sanno quello che scrivono.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


22/10/2018, 11:31
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Il Sig. Calabrese propone una "non risposta".
L'argomento non è il massimo rendimento di un dispositivo ma la traduzione del temine "sensitivity" con "efficienza" (documentata nei post precedenti).
La relazione tra SPL e rendimento è questa:
Immagine
ed il valore di SPl da mettere in quella espressione è detto "Efficienza di Riferimento" (pur essendo un SPL).
Il Sig. Calabrese ha già detto che è l'espressione in oggetto è sbagliata e ne abbiamo preso atto. Ma per dire che una espressione matematica è sbagliata sarebbe opportuno darne una dimostrazione matematica (o almeno una fotocapia).

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


22/10/2018, 17:20
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Tanto per essere chiari, questa espressione:
Immagine
è valida indipendentemente dal tipo di sorgente, cassa chiusa, reflex, linee di trasmissione, trombe, tubi e ogni altra cosa possa venire in mente.
Tutto quello che serve è l'SPL misurato, in campo libero, con un Watt di potenza elettrica all'ingresso e riferito a un metro di distanza e DI indice di direttività della sorgente.
L'indice di direttività, se la sorgente è posta in angolo, vale 9.0309 dB che di solito si arrotonda a 9 dB (10log(8)).

Le spiegazioni sono qui:
http://www.mariobon.com/Glossario/___Q_DI/Indice_di_direttivita_Altec_3.pdf
l'espressione è a pag. 7.
La misura è fatta a 4 piedi di distanza (1.22 metri) quindi i numeri sono un po' diversi.
107.45 dB a 4 piedi diventano 109.2 a 1 metro. DI = 10log(Q). La scritta "4' one watt rating" sta per SPL misurato a 4 piedi con un Watt. Come si vede l'espressione corrisponde a quella che ho riportato che, per semplicità, sono usate le unità MKSA.
Il documento linkato è una nota tecnica della Altec (vecchia ma ancora valida). Visto che ci sono anche tutti i calcoli il Sig. Calabrese non avrà difficoltà a indicare gli errori presenti ma finchè non lo fa quella espressione resta valida.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


23/10/2018, 10:17
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Fabrizio Calabrese ha scritto:
Se fosse vera la formuletta di Mario Bon, secondo la quale ad ogni dimezzamento di angolo solido di emissione corrispondono 3 dB di incremento nel livello di SPL, allora le due curve su stand ed a parete dovrebbero correre parallele e distanti appunto tre deciBel, mentre la curva in angolo dovrebbe essere anch'essa parallela e sollevata di altri sei deciBel, vale a dire nove deciBel al di sopra della risposta su stand...


Il Sig.Calabrese avrà letto il link proposto? In ogni caso lo ripropongo.
http://www.mariobon.com/Glossario/___Q_DI/Indice_di_direttivita_Altec_3.pdf

Questa espressione:
Immagine
(che non ho inventato io) è corretta: basta rispettare le condizioni che la rendono tale e qui è utile aver letto il documento linkato.
I grafici che propone Calabrese sono stati ottenuti rispettando tali condizioni? No.
Ora i più volenterosi possono leggere
http://www.mariobon.com/Glossario/___Q_DI/Indice_di_direttivita_Altec_3.pdf
e farsi una opinione propria.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


24/10/2018, 16:11
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Fabrizio Calabrese ha scritto:
Dunque un diffusore a tromba che irradi su un campo emisferico può avere tranquillamente un rendimento prossimo al 50 per cento e dare 112 - 3 = 109 dB/1W/1m anche senza essere minimamente direttivo.


Se quel "-3" sta ad indicare l'indice di direttività di una sorgente che irradia su mezzo spazio, considerato che una sfera pulsante ideale che irradia un Watt acustico su tutto lo spazio (con un Watt elettrico in ingresso e rendimento del 100% quindi ideale) produce a 1 metro 109dB/1Watt/1metro, dal conto di Calabrese ne risulterebbe un rendimento del 100% che è il doppio del 50%.
O si specificano meglio le condizioni al contorno oppure resta sempre qualche problema dato che lo stesso Calabrese indica come massimo rendimento il 50%.
Salvo voler contestare l'SPL prodotto nello spazio libero a un metro dalla sfera pulsante ideale con rendimento 100% a un metro di distanza. Il calcolo è questo:
Immagine
o è sbagliato pure questo?
(per la precisione mancherebbe la correzione dovuta alla temperatura che può valere uno o due decimi di dB).
si può vedere anche qui:
http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/Secchi/documenti/acustica.pdf
(espressioni 3.1.1 e 3.1.2 a pag. 14 del pdf).

P.S. Una sorgente con il 50% ri rendimento, per produrre 112 dB/1W/1m dovrebbe avere un indice di direttività DI=6 dB che corrisponde a Q=4 ovvero dovrebbe essere posta alla confluenza di due pareti (e non su parete infinita => mezzo spazio >= Q=2 e DI=3dB). Tutto ciò arrotondando i decimali come sopra.

Invece di leggere tanti articoli specialistici della AES, non sarebbe il caso di leggere qualche cosa di generale? Per esempio "Acustica Musicale e Architettonica" Cingolati e Spagnolo - UTET - 2005 che è in italiano.
Oppure qui (espressione 31 a pag. 26 del pdf):
http://www.cortonesiprati.ch/download/news/13.pdf

31) Lpst = Lws + 10 x log10(Q/(4 x pi x r^2) +4/R)
da questa, posto R=infinito e r=1, si ottiene la famigerata espressione del rendimento.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


25/10/2018, 12:20
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Per rendere le cose più agevoli per tutti ho tradotto la nota tecnica della Altec in italiano:
http://www.mariobon.com/Glossario/___Q_DI/Indice_di_direttivita_Altec_3_ita.pdf
l'originale è qui:
http://www.mariobon.com/Glossario/___Q_DI/Indice_di_direttivita_Altec_3.pdf

Si faccia particolare attenzione dove si dice che la SPL dell'altoparlante deve essere ripresa "in campo libero". Quindi delle misure fatte in ambiente non possno essere portate come prova che la relazione
Immagine
sia sbagliata. Allo stesso modo non si può sostenere che quella stessa relazione non sia valida perchè il DI è difficile da misurare. Con i dovuti modi il Di si calcola con errore tollerabile (se poi non se ne è capaci è altra questione).
Se si vuole insistere che la relazione sia comunque sbagliata se ne porti una prova analitica.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


27/10/2018, 11:42
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Immagine
Questa è singolare.
Data una sorgente omnidirezionale che produce 109.2 dB a un metro e quindi produce 1 Watt con rendimento del 100%, quando questa sorgente emette su mezzo spazio la sua efficienza diventa la metà.
Mi serve un po' di tempo per fare i disegnini...

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


27/10/2018, 12:09
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Stiamo ragionando con una sorgente ideale che produce
- in versione emisferica: 112.2 dB/1W/1m (su mezzo spazio) => rendimento 100%
- in versione sferica : 109.2 dB/1W/1m (su spazio intero) => rendimento 100%
Almeno questo sembra di capire da quanto ha scritto Calabrese anche se ciò sarebbe in accordo con questa:
Immagine
che Calabrese continua a giudicare sbagliata. Forse a volte è giusta e altre è sbagliata. A parte questo dettaglio, queste sono le situazioni teoriche possibili:
Immagine
In effetti, con le sorgenti considerate, c'è un caso in cui si possono ottenere 109.2 dB di SPL su mezzo spazio con il 50% di rendimento (l'ultima) ma il 50% viene ottenuto a causa della soppressione della radiazione posteriore. Bisognerebbe poi tenere conto che un dispositivo fisicamente realizzabile non parte dal 100% di rendimento. Quindi c'è ancora qualche cosa che non va.

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


27/10/2018, 15:58
Profilo WWW
Amministratore del forum
Avatar utente

Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Messaggi: 4618
Località: Venezia
Rispondi citando
Messaggio Re: Le "sorgenti Cilindriche" e problemi lessicali (il "Most
Immagine
Visto che Calabrese ha scritto che una sorgente emisferica con 100% di rendimento produce 112 dB SPL (DI=3dB), ne dovrebbe conseguire che
- alla confluenza di 2 pareti produce 115 dB (con DI=6dB)
- alla confluenza di tre pareti produce 118 dB (con dB=9dB)
Se così fosse sarebbe in perfetto accordo con questa
Immagine
ma non con le sue misure in ambiente perchè questa:
Immagine
non è applicabile in un ambiente chiuso (non contiene il contributo del campo riflesso).

_________________
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)


27/10/2018, 16:01
Profilo WWW
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.   [ 46 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi


LA VOSTRA VOCE SENZA INTERFERENZE
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware. Hosted by MondoWeb