Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

...per non dimenticare i problemi lessicali di Calabrese che ha tradotto "sensibilità" con "efficienza" (e non solo...)
https://audioitalia.mondoforum.com/view ... =27&t=1450.
Regole del forum
"Dove sussistono problemi lessicali non è possibile formulare ragionamenti logici" (P.A.M. Kistanami). Niente insulti e parolacce. A quelle ci pensa già il Sig. Fabrizio Calabrese.
Messaggio
Autore
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#1 Messaggio da MarioBon »

Questo 3D è la continuazione di questo:
viewtopic.php?f=27&t=1461
Il Sig. Calabrese ha deciso di rendere note le stime che lo hanno portato a dimensionere le amplificazioni del "Mostro" e ci fornisce qualche dato (la sensibilità e l'efficienza).
Quindi ci invita a "ragionare assieme". Colgo questa occasione.
Immagine
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#2 Messaggio da MarioBon »

prima di commentare l'intervento del Sig. Calabrese servono due osservazioni sulle sorgenti cilindriche: La superficie laterale di un cilindro dipende sia dal raggio che dalla sua altezza.
In questo caso, dato che la sorgente si estende dal pavimento al soffitto ho posto h=2.8.
Se fosse di più anche l'attenuazione sarebbe maggiore.
In sostanza se la superficie sulla quale è "spalmata" la potenza acustica aumenta, l'SPL deve diminuire. Nel caso del Mostro l'attenuazione si stima in 1.5 dB circa:
Immagine
Tutto ciò fermo restando il fatto che una sorgente limitata non può produrre onde cilindriche ma per il momento facciamo come sia possibile.

Nota: una differenza di 1.5 dB comporta un incremento della potenza del 40% (non trascurabile specie se si ragiona in termini di migliaia di Watt).
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#3 Messaggio da MarioBon »

Immagine
nella figura si vede che, per una sorgente cilindrica, quando l'amgolo viene ridotto a 90°, l'SPL aumenta di 6 dB (e non di 9 come indica il Sig. Calabrese). Questa è una considerazione puramente geometrica che mi sembra difficile contestare.
Una sorgente cilindrica posta alla confluenza di pareti (ad angolo retto) irradia su un quarto dello spazio e non su un ottavo. Recuperare 3 dB di SPL significa dover raddoppiare la potenza dell'amplificatore.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#4 Messaggio da MarioBon »

Fabrizio Calabrese ha scritto:Ragioniamoci insieme: il Mostro di Stereoplay aveva un rendimento prossimo al limite del 50 per cento...
Preferisco ragionare con quello che ho.
Un altoparlante esegue due trasformazioni: da elettrico a meccanico e da meccanico in acustico. Il 50% complessivo è il prodotto di questi due rendimenti. Se l'impedenza di radiazione è perfettamente adattata il rendimento acustico è del 50%, per cui il rendimento della conversione da elettrico a meccanico deve essere pari al 100%.
E' troppo (basta considerare il QMS degli altoparlanti che non è infinito).
Fabrizio Calabrese ha scritto:Dimenticando per un attimo l'effetto dell'impedenza di radiazione (che era già ottimale), questo vorrebbe dire 106 dB/1W/1m in campo sferico.
In campo sferico (per una sfera pulsante ideale) è corretto. Ma qui Il Sig. Calabrese ha spiegato che la sorgente è cilindrica e nel secondo post si mostra che a questi 106dB se ne deve toglire uno e mezzo e scendiamo a 104.5 dB (se il soffito è a 2.8 metri).

Di seguito Il Sig. Calabrese aggiunge 9dB all' SPL perchè l'angolo di radiazione di riduce da spazio intero a 1/8 di spazio. Se si trattasse di una sfera pulsante posta alla confluenza di 3 pareti sarebbe corretto ma la radiazione è cilindrica e nel terzo post si mostra che si devono aggiungere 6 dB e non nove.
Da 104.5 passiamo a 110.5 dB
Poi il punto di ascolto viene portato a 2 metri il che significa sottrarre (per radiazione cilindrica) 3 dB. Siamo scesi a 107.5 dB
Fabrizio Calabrese ha scritto:Una sorgente cilindrica da pavimento a soffitto perde 3 dB ad ogni raddoppio di distanza, per cui a due metri avremmo 111 dB/1W/2m e quindi PIU' O MENO 110 dB PER UN WATT alla distanza tipica di ascolto in quell'ambiente.
A me risulta un po' meno ma il problema non è qualche dB in più o in meno ma l'aver trattato la sorgente in due modi diversi come sfera (quando faceva comodo) e come cilindro (quando faceva comodo).
Per produrre 146 dB di picco a 2 metri ovvero 143 dB SPL ne mancano 37.5 che significa che l'amplificatore deve fornire 5623 Watt continui che sono ben più dei 2000 Watt stimati.

Quindi
- se la radiazione e cilindrica la potenza necessaria è 5623 anzichè 2000 Watt continui.
- se la radiazione e sferica l'attenuazione è di 6 dB per ogni raddoppio della distanza e la potenza richiesta è di 4000 anzichè 2000 Watt continui.

In ogni caso c'è un errore dovuto all'aver considerato la radiazione sferica quando portava un incremento di SPL (sommati 9 anziché 6 dB) e cilindrica quando comportava una attenuazione (sotttrati 3 anzichè 6 dB). Altri 1.5 dB (sempre dovuti alla radiazione cilindrica) non sono stati conteggiati facendo finta che la sfera pulsante e il cilindro pulsante siano la stessa cosa.
In più il punto di ascolto è stato "avvicinato" a soli due metri a fronte di una sorgente alta almeno 2.8 metri. Una persona maliziosa penserebbe che i calcoli siano stati "addomesticati". Ma io, oggi, non sono malizioso.

Allora perchè le famose "misure reali" confermano i livelli SPL previsti? a causa di un terzo errore che compensa gli altri due: il Sig. Calabrese non ha tenuto conto dell'effetto dell'ambiente: nel punto di ascolto il microfono misura la sovrapposizione dei campi diretto e riflesso mentre i calcoli tengono conto del solo campo diretto. Sapendo qualchecosa sull'ambiente (volume, T60) si potrebbe essere più precisi.

Adesso che ci abbiamo "ragionato" vediamo di correggere gli errori e di sistema qualche problema lessicale (il significato di "sferico" e "cilindrico").
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#5 Messaggio da MarioBon »

Se poi volessimo vedere il rendimento simulato da HornResp (pubblicato dal Sig. Calabrese)
Immagine
risulta che il rendimento non è proprio del 50% percento ma probabilmente attorno a 45% (giudicando dalla curva e dal risultato a 40Hz) ma questo ridurrebbe l'SPL di circa mezzo dB e lo possiamo anche lasciare anche richiederebbe di aumentare la potenza del 12% (da 5880 watt a 6585 Watt). Per contro ci consente di stimare il rendimento meccanico pari al 90% (!).
Tutto ciò fermo restando il fatto che il rendimento per le trombe viene calcolato in modo diverso rispetto agli altoparlanti a radiazione diretta.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#6 Messaggio da MarioBon »

Per quanto riguarda la potenza installata il Sig Calabrese dice che ci sono 3500 watt complessivi ottenuti da 5 amplificatori SAE di cui 2 a ponte. Con tutti questi amplificatori alimenta un sistema stereo a 4 vie. Però, per capire quale sia la reale potenza a disposizione dell'impianto, si dovrebbe conoscere anche la banda passante delle singole vie.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#7 Messaggio da MarioBon »

Immagine
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#8 Messaggio da MarioBon »

Ringrazio il Sig.Calabrese per le gentili parole (come sempre).
Mi prendo un po' di tempo per mostrare (con un disegnino) che anche le sorgenti cilindriche producono riflessioni laterali e anche dal soffitto e pavimento (tra l'altro cose già spiegate). Per il resto non sono io a confondere le sorgenti sferiche con quelle cilindriche (tra l'altro noto che non ha contestato i calcoli e che risponde spostando l'oggetto della discussione).
Poco importa se il progetto lo ha fatto a 22 anni: il post dove mescola sorgenti sferiche e cilindriche lo ha scritto l'altro giorno. Il progetto è vecchio ma gli errori sono nuovi di zecca.
Una ultima cosa: il microfono è insensibile all'effetto Haas e non mi pare si stesse parlando di come suona il "Mostro" ma dei calcoli che il Sig. Calabrese ha proposto e che sarebbero criticabili anche se si riferissero ad un altro sistema.

Da quello che scrive si capisce solo una cosa: per il Sig.Calabrese l'ambiente dove si eseguono le misure non conta: il soggiorno di casa o la camera anecoica sono la stessa cosa. Ma anche questo è un film già visto.

P.S. quando sarò in pensione avrò molto più tempo per leggere il suo forum e anche molto più tempo per scrivere qui.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#9 Messaggio da MarioBon »

Al Sig. Calabrese piace parlare d'altro:
Immagine
si capisce che ammettere di confondere sfere e cilindri non è facile.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9121
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Fabrizio Calabrese: i calcoli del "Mostro"

#10 Messaggio da MarioBon »

Vediamo le riflessioni nell'ambiente determinate da una sorgente cilindrica posta in angolo da soffitto a pavimento.
Immagine
come si vede in qualsiasi punto si ponga il punto di ascolto ci sono riflessioni laterali. Se la sorgente non è perfettamente in angolo ed è di dimensioni finite ci saranno riflessione da tutte e quattro le pareti.

Dato che l'SPL prodotto dalla sorgente cilindrica cala di 3 dB per ogni raddoppio della distanza (e non di 6) l'intensità delle riflessioni laterale i maggiore di quella che avrebbe generato una sorgente di onde sferiche.

Quindi le riflessioni non solo sono presenti ma sono anche più intense.

Per fortuna del Sig. Calabrese, contrariamente da quanto afferma il suo "Mostro" non produce fronti cilindrici quindi, se funziona, non è per i motivi che il Sig. Calabrese adduce. Seppur sbagliando ha avuto un colpo di fortuna.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 18 ospiti