Fabrizio Calabrese e Fourier

...per non dimenticare i problemi lessicali di Calabrese che ha tradotto "sensibilità" con "efficienza" (e non solo...)
https://audioitalia.mondoforum.com/view ... =27&t=1450.
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"Dove sussistono problemi lessicali non è possibile formulare ragionamenti logici" (P.A.M. Kistanami). Niente insulti e parolacce. A quelle ci pensa già il Sig. Fabrizio Calabrese.
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Fabrizio Calabrese e Fourier

#1 Messaggio da MarioBon »

Lo spettro di un segnale è il risultato di una operazione nota come trasformata di Fourier. Nella relatà fisica noi incontriamo solo segnali rappresentabili come funzioni del tempo e dello spazio.Ma vediamo coma la pensa il Sig. Fabrizio Calabrese.
Tratto da qui:
http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... &start=120
Ora invece riesaminiamo la tecnica di Giussani/GPM che prevede l'impiego di due generatori di Rumore Rosa scorrelati tra loro. Ebbene, in questi casi sia l'ampiezza che la fase delle emissioni dei due diffusori saranno casuali, cioé RANDOM, per cui in ogni singolo istante ogni frequenza potrà essere presente o meno nell'emissione di ciascun diffusore, e potrà avere qualsiasi rapporto di fase relativo tra i due canali.
Le cose non stanno proprio così. Purtroppo dobiamo partire da lontano. La trasformata di Fourier richiede la conoscenza dell'intera storia del segnale nel tempo (o di un intero periodo). Quando il segnale viene trasfomato se ne ricava lo spettro attraverso una serie di calcoli (che prevedono l'integrazione su tutto l'intervallo acquisito). In sostanza il calcolo dello spettro avviene a "tempo fermo" ed è calcolato contemporaneamente su tutti i campioni di segnale acquisiti. Ergo non si può dire, in un certo istante, quali frequenze siano presenti e quali no. Lo spettro del segnale acquisito, all'interno dell'intervallo di acquisizione, non è una funzione del tempo. Lo spettro è una funzione complessa ma nel seguito ci occuperemosolo del suo modulo.
Si potrebbe obbiettare che il segnale analitico è il prodotto dell'inviluppo per la frequenza istantanea. Ma, anche in questo caso, per ottenere lo spetrro si deve trasformare tutto il segnale (dall'inizio alla fine).
Si potrebbe allora dire che è possibile generare un segnale così composto:
5 periodi di una sinusoide a 100H, seguito da 10 periodi di sinusoide a 300 Hz, seguito da 10 periodi di sinusoide a 680 Hz, seguito da....
In questo caso si potrebbe isolare un singolo periodo di una sinusoide ed ottenere uno spettro composto da una singola riga. Quello però non è lo spettro del segnale (nella sua interezza) ma solo di un frammento di segnale che, incidentalmente è una sinusoide. Si noti che, in questo caso, lo spettro dipende da una scelta soggettiva dell'operatore e, se dipende da una scelta soggettiva, la misura non è oggettiva (non è una misura). Non è comunque il caso di un rumore casuale o pseudocasuale.

Per concludere il ragionamento del Sig. Calabrese è fondato su ipotesi non vere. Il rumore casuale si somma in potenza (quindi calcolando il valore RMS su un intervallo di tempo prefissato) e la somma non può essere superiore a 3 dB o inferiore a 0 dB rispetto al segnale più potente. E questo perchè, mancando la correlazione, non c'è interferenza che è un fenomeno che riguarda l'ampiezza e non la potenza (la potenza richiede sempre una ntegrazione nello spazio, l'ampiezza no perchè è dipende dalle coordinate e dal tempo).

La verifica è facile:
Si prendono due sorgenti pilotate da due generatori di rumore rosa incoerenti.
si fissa il punto di misura
si misura il livello SPL dovuto a una sorgente (l'altra spenta)
si misura il livello SP dovuto all'altra sorgente (l'altra spenta)
si misura l'SPL dovuto alla somma dei due segnali (tutte e due accese).
Si verifica che la somma è sempre compresa tra 0 e +3dB ripetto all'SPL più lato.
Se non risulta così si è sbagliato qualche cosa.

Consiglio la lettura di un buon libro in italiano e l'uso di un vocabolario.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#2 Messaggio da MarioBon »

Dato che la cosa può interessare andiamo avanti.
La figura che segue mostra una sinusoide a 100 Hz ed il suo spettro. Il segnale è una sinusoide perfetta quindi lo spettro presenta una sola riga (la figura mostra il modulo dello spettro)
Immagine
Se avessimo fatto la trasformata di Fourier dei quattro periodi limitati dalle righe rosse avremmo ottenuto lo stesso risultato perchè le righe rosse delimitano esattamente quattro periodi (ma ne bastava anche uno) e a patto di ipotizzare che il segnale fosse periodico.
In sostanza analizzare un periodo di un segnale sinusoidale o molti periodi dello stesso segnale porta allo stesso risultato (con risoluzione diversa ma non entriamo troppo nei dettagli tecnici).
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#3 Messaggio da MarioBon »

Ora analizziamo sempre i quattro periodi di sinusoide ma facciamo l'ipotesi che il segnale sia nullo prima e dopo. In pratica analizziamo il burst che si vede qui sotto:
Immagine
Come si vede il modulo dello spettro non è più composto una singola riga.
Ciò non toglie che se isoliamo i quattro periodi e ipotizziamo che si ripetano periodicamente otteniamo lo stesso risultatodi prima (una sola riga spettrale).
Per concludere lo spettro dipende dalla scelta della finestra di acquisizione e dalle ipotesi sulle condizioni al contorno (cosa avviene al di fuori del segmento temporale acquisito).

Questo cosa significa:
- non si può taglaire a fette arbirariamente un segnale
- lo spettro del segnale dipende da tutta la sua storia
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#4 Messaggio da MarioBon »

Adesso faccciamo un altro esperimento: prendiamo un rumore rosa largabanda da 20 a 20000 Hz, pseudoperiodico (come quello che si usa nelle misure) e lo filtriamo per estrarre una sola frequenza. Sulla destra si vedono tutte le impostazioni che sonosempre le stesse tranne la limitazione dellabanda passante. Attenzione perchè, in questo rumore, ciascuna riga è separata dalla successiva di circa 0.67 Hz.
Immagine
Questo qui sopra è il rumore
Immagine
Qui sopra è lo stesso rumore ma solo le righe spettrali comprese tra 50 e 55 Hz in pratica si vede una modulazione.
Immagine
Il filtro è stato ristretto tra 50 e 50.2 Hz (lamodulazione è più lenta)
Immagine
Alla fine il filtro è stato ristretto tra 50 e 50.1 Hz e all'interno si questa banda passante cade una sola una riga spetttrale (la modulazione è scomparsa). Come si vede i 50 Hz sono sempre presenti.
Secondo il Sig. Calabrese i 50 Hz dovrebbero comparire e scomparire. Quindi nel rumore rosa ciascuna frequenza è sempre presente e sempre con la stessa ampiezza.
La modulazione o meglio la casualità,in un rumorepseudocasuale come questo è limitata all'interno dello speudoperiodo (che è di circa un secondo e mezzo).In un secondo e mezzo il suono percorre oltre 500 metri e tanto basta per instaurare un campo stazionario in un ambiente domestico.

CVD
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#5 Messaggio da MarioBon »

noto lo spettro come si riottine il segnale nel tempo?

La sintesi addittiva:
se lo spettro è composto dalla sovrapposizione di 10 sinusoidi, applicando la sintesi addittiva, si prendono 10 generatori indipendenti, si regola l'ampiezza di ciascuno per riprodurre l'ampiezza delle singole componenti e li si accendono in sequenza in modo da rispettare la fase relativa tra le varie sinusoidi (o si regola la fase di ciascuno). Come per incanto riappare il segnale. Quindi ciascuna componente è sempre presente nel segnale.
Basta spegnerne uno ed il segnale cambia.

Altri metodi di sintesi:

La sintesi addittiva è una palla pazzesca perchè servono una quantità di oscillatori e per ciascuno di essi si deve regolare ampiezza e fase.

Per questo sono state inventate altre tecniche basate sulla modulazione in ampiezza e frequenza (moog, sintetizzatore) o sul campionamento di suoni reali (mellotron) o un misto di tutto ciò.

La teoria dei segnali, la trasformata di Fourier e l'interpretazione degli spettri sono sempre gli stessi in ogni parte del mondo con l'unica eccezione di un paese del Lazio dove le cose sembrano andare diversamente.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#6 Messaggio da MarioBon »

Da Forum Libero, post di giovedì 19 settembre 2019, 16:52
http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... b&start=50

Caro Sig. Fabrizio Calabrese, per una volta mi rivolgo direttamente a Lei perchè,in questa occasione, ha raggiunto vette inaspettate. Per prima cosa ha utilizzato una finestra di pesaura... sintetizzi un segnale pseudocasuale e analizzi un intero periodo. Le finestre di pesatura si usano solo quando non se ne può fare a meno.
Per seconda cosa forse avrà notato che il segnale (con spettro limitato tra 50 e 55 Hz e tra 50 e 50.2Hz) è modulato mentre quello con spettro limitato tra 50 e 50.1 non lo è. Il motivo è semplice: la densità spetttrale del rumore utilizzato è tale per cui all'interno di una banda di 0.1 Hz cade solo una frequenza. Nelle figure ci sono tutti i parametri: ci dia una occhiata e si faccia quattro conti.
Dato che gli spettri sono visibili nei grafici non le sarà sfuggito che i filtri utilizzati sono ideali con pendenza infinita (non FIR, non IIR o altro). CoolEdit Pro che filtri usa? Con che banda passante? con che pendenza?
Lei vede un segnale modulato perchè ha usato un filtro con una larghezza di banda stretta ma non abbastanza per selezionare una sola frequenza.

Fino ad oggi ho creduto che Lei soffrisse di problemi lessicali nel senso che le cose, pur sapendole, non riusciva ad esprimerle con proprietà di linguaggio. Mi devo ricredere: è il contrario.
Se le fa piacere pensare che sia io a sbagliare faccia pure tanto la realtà non cambia.

A proposito di problemi lessicali: "pizzettaro" significa "pizzaiolo". Voleva essere un insulto? https://www.google.com/search?q=pizzett ... =firefox-b
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#7 Messaggio da TomCapraro »

E' incredibile...!!! :shock:
Uno spiega una cosa (peraltro verificabile) e calabrese propone tutt'altra cosa, con tutt'altro software e tutt'altre scellerate conclusioni.
Usa un software con il quale non è possibile filtrare la banda entro 0.1hz e come "verifica" consiglia di "scorrere" il cursore su un segmento si segnale da 20 secondi. :o

Tra 50hz e 50.1hz passa una differenza di poco più di 1,3cm di lunghezza d'onda, ovvero soltanto 30 microsecondi di tempo di volo (Velocità del suono c = λ × f = 343 m / s a ​​20 ° C)...evidentemente calabrese possiede anche una mano e braccio bionico cosi selettiva da circoscrivere una parte di banda in cui lo scopo è renderla non modulata.

I soliti fischi per fiaschi, ma io Mario te lo avevo detto che calabrese è troppo scarso.

p.s adesso aspettiamoci i triplici salti mortali affinchè riporti tutto alla sua ragione. (io mi vergognerei)

p.p.s il post l'ho salvato in archivio, calabrese non potrà più modificarlo.
saluti, Tom
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#8 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto:CoolEdit Pro che filtri usa? Con che banda passante? con che pendenza?
Per precisione riporto le caratteristiche di Adobe Audition, fratello "maggiore" del suo predecessore Cool Edit Pro, e che usano un algoritmo molto simile. (se non uguale)

Utilizza un FFT Filter.

Con pendenza potenzialmente infinita.

Con risoluzione selettiva della banda 50hz-52hz .

Con questa selezione il software è capace ancora di visualizzare la banda modulata, ogni tentativo di andare sotto i 52hz viene annullato con la scomparsa della waveform.

Anche incrementando la frequenza di campionamento fino ai 192khz, non si riesce.
saluti, Tom
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#9 Messaggio da TomCapraro »

Replicando esattamente la prova di Mario, ed estraendo il file dal software dedicato, questo (volendo) se caricato su Cool Edit Pro (o simili) fornisce una risoluzione ancora più marcata (solo nella grafica)

La modulazione è assente, e la frequenza si nota nettamente.

Immagine
saluti, Tom
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#10 Messaggio da TomCapraro »

Immagine


Credo stia accadendo qualcosa di paranormale...a cominciare dalla inconscia ragione che calabrese ci da. :D

La finestratura, la cui evoluzione temporale è completamente contenuta nel time record del segnale, non è opportuna usarla.

Stimoli come il rumore rosa appartengono alla categoria dei segnali "autofinestranti" e pertanto l’uso di questa finestra (che calabrese utilizza per la sua prova) sacrifica la risoluzione dello spettro per guadagnare un attenuazione addizionale.

Certamente l'analisi che ha fatto Mario non puntava a sacrificare lo spettro.

calabrese quindi prima lo ha sacrificato con l'utilizzo di una Blackman Harris, e poi lo ha ucciso completamente con l'uso inappropriato di un software che non garantisce sufficiente risoluzione per questo tipo di analisi.
saluti, Tom
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