Fabrizio Calabrese e Fourier

...per non dimenticare i problemi lessicali di Calabrese che ha tradotto "sensibilità" con "efficienza" (e non solo...)
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MarioBon
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#21 Messaggio da MarioBon »

Una precisazione: ll fatto che abbia scritto un programma a mio uso e consumo non significa che non usi le stesse tecniche che usano altri per generare i segnali. Sicuramente non uso CoolEdit Pro o simili perchè, per esempio, non generano sequenze di rumore incoerenti (ma non ne sono sicuro perchè non lo uso) e nemmeno i segnali multitono per misurare la Distorsione Integrale.

Poi un giorno il Sig. Calabrese capirà che due rumori distinti, per per essere considerati eqivalenti, non devono avere lo stesso andamento nel tempo ma gli stessi momenti (le stesse qualità statistiche). Altrimenti non sarebbero nemmeno "rumori".

Quel giorno anche il Sig. Fabrizio Calabrese saprà che il rumore che usa GPM è equivalente a qualsiasi altro rumore con analoghe caratteristiche statistiche (indipendentemente da come è stato generato) e quindi equivalente, in particolare, a quello che usa il sottoscritto.

P.S. Si sta discutendo di come produrre rumori incoerenti e non dei diffusori Altec. Ma quando il Sig. Calabrese non sa più che pesci prendere cambia argomento.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#22 Messaggio da TomCapraro »

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Il problema non è nostro, e nemmeno di Matarazzo.
Il problema è tuo perchè non sei capace d'interpretare le denominazioni e i significati di "rumore scorrelato" e nemmeno cosa ha combinato Matarazzo con il generatore separato. (semplicemente in coppia perchè analogici ma perfettamente replicabili con segnali opportunamente sintetizzati in digitale e riprodotti in dual-pseudo mono)
Te lo avevo chiesto per vedere se, giusto perchè ne parlavi cosi male, avessi conosciuto la struttura del segnale in tutte le sfaccettature.
Visto il susseguirsi delle tue strampalate prove e della terminologia usata, si conferma (al 100%) l'incapacità di districazione con segnali e misure.

Sorprende (forse) anche un altro fatto: per 13-16 anni (a seconda della versione) avrai studiato (o tentato) il funzionamento di Cool Edit Pro senza capirne le funzioni e i barbatrucchi, in soldoni: con Cool Edit Pro potrai anche generare segnali scorrelati, e ti dico perfino che è possibile (con un barbatrucco) ricavare uno spettro ""fermo"" sulla FFT piuttosto della tua grottesca pratica che vede lo "scorrere del cursore"su una finestra,rispetto a quella usata da Mario, grande quanto un campo di calcio.
Grazie a questo, con una serie di calcoli complessi (che credo non sarai in grado di fare...e nel caso non c'è motivo di prendersela con noi) potrai coniugare cosa succede tra tutti i segnali menzionati e la correlazione (perfetta) che si ottiene con il test di Mario, del resto la matematica non è un opinione.

Il valore RMS che si ottiene con la generazione dei segnali scorrelati è pressochè identico, se non dovesse piacerti ti basta generarlo piu volte...essendo casuale uscirà un valore con differenza RMS tra i canali nulla.

Questo è stato generato con AUDITION (stesse funzioni di Cool Edit Pro) e come vedi il valore RMS è sufficientemente simile da non creare problemi. (i due stimoli sono scorrelati...lo vedrai anche "ad occhio")

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Ecco, adesso hai una vita davanti per scoprire (e rendertene finalmente conto) che per tutto quello che contesti hai torto marcio.
saluti, Tom
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#23 Messaggio da MarioBon »

Quello che c'era da dire è stato detto. chi ha capito ha capito , chi non ha capito ....pazienza. Tanto la realtà non cambia.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#24 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto:Quello che c'era da dire è stato detto. chi ha capito ha capito , chi non ha capito ....pazienza. Tanto la realtà non cambia.
Oramai è alla frutta, ha modificato due volte il post in cui egli parla di apodizzazione :mrgreen:
Avrebbe, inizialmente, paventato una frequenza "alta" dentro lo stimolo...poi ha girato la frittata :mrgreen:

Non sa piu che pesci pigliare e spara a mitraglia da tutti i lati. :mrgreen:
saluti, Tom
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#25 Messaggio da NomeUtente »

o progettista vero ha scritto:Pensateci... se la frequenza è stabile (e nel dominio digitale lo è facilmente...) allora i due diffusori la emetteranno con una relazione di fase costante... che è l'antitesi del "non correlato"...!!! E per giunta con la stessa ampiezza per tutto l'intervallo di misura...!!!:
Trasuda cultura... si percepisce...

(da qui: http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 1d#p144483)
finto professionista che non ha coraggio di firmarsi con nome e cognome - anonimo & incompetente & nullita' - il peggiore di tutti - pataccaro difensore di pataccari - feccia maleodorante [cit. "il progettista VERO (since 1972)"]
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#26 Messaggio da MarioBon »

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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#27 Messaggio da MarioBon »

Ora la situazione è chiara. Il Sig. Calabrese non comprende come sia possibile che all'interno di due segnali possano essere presenti due frequenze uguali e come questi segnali possano contemporaneamente essere non correlati. Quindi è questo che dobbiamo spiegare.
Cercando di prevenire questa spiegazione aveno descritto la "Sintesi addittiva" nel post di giovedì 19 settembre 2019 delle ore 3:43 pm. Evidentemente non è bastato.

Il problema è questo: come si fa a generare un segnale?
Si può operare nel dominio del tempo o nel dominio della frequenza (il risultato è lo stesso).
Cominciamo da quello più facile: il dominio del tempo. Vogliamo generare una onda quandra.
L'onda quadra è formata dalla fondamentale e da tutte le armonche dispari con ampliezza decrescente secondo una certla legge. La fase relativa tra le armoniche e la fondamentale è sempre nulla. Quindi dobbiamo fare questo:
Quadra(t) = cos(wt)+(1/3)cos(3wt)+(1/5)cos(5wt)+(1/7)cos(7wt)+...+(1/(2n+1)cos((2n+1)wt)
Con n che va da zero a QB, w è la pulsazione della fondamentale = 6.28 f (ho scritto 6.28 al posto di 2 pi_greco).
Dato che questo segnale sarà salvato in forma digitale, al posto di t metteremo m(delta t) dove (delta t) è il passo di campionamento. Come si vede la fondamentale e tutte le armoniche sono sempre presenti.
Adesso generiamo un impulso. L'impulso contiene tutte le frequenze a partire da quella più bassa che è pari all'inverso della durata della finestra di acquisizione (che a sua volta è pari all'intervallo di campionamento moltiplicato il numero di campioni) ovvero la durata del segnale. Poniamo che la durata del segnale sia 1 secondo. Dato che anche in questo caso la fase relativa tra le componenti spettrali è nulla e tutte le componenti spettrali hanno la stessa ampiezza dobbiamo scrivere:
Impulso(t) = cos(wt)+cos(2wt)+cos(3wt)+cos(4wt)+...+cos(nwt) (n va da 1 a QB).
Adesso vogliamo generare un rumore bianco pseudocasule. Per farlo dobbiamo prendere tutte le cosinusoidi che abbiamo messo nell'impulso ma sommarle tra loro con relazioni di fase relativa casuale.
Indichiamo le fasi relative con F1, F2, F3...Fn
Rumore(t)=cos(wt+F1)+cos(2wt+F2)+cos(3wt+F3)+cos(4wt+F4)+...+cos(nwt+Fn)
La differenza tra l'impulso ed il rumore bianco sta tutto nelle relazioni di fase.
Per ogni insieme di valori delle fasi (F1....Fn) si ottengono rumori con un andamento temporale diverso (l'ampiezza istante per istante è diversa) che, se le fasi sono scelte casualmente, risulteranno non correlati tra loro.
Come si vede nella sintesi addittiva nel dominio del tempo ciascuna frequenza è sempre presente (infatti l'ampiezza di ciascuna cosinusoide è costante e pari a 1).
Se volessimo generare uno sweep lineare dovremmo usare le stesse sinusoidi (o cosinusoidi) presenti nell'impulso e regolare opportunamente le fasi relative. In sostanza con lo stesso spettro si ottengono, un impulso, rumore bianco e lo sweep lineare solo cambiando le relazioni di fase.
Speriamo di non dover spiegare anche questo.

Ora vediamo come si sintetizza un segnale nel dominio della frequenza. In questo caso si devono definire le righe spettrali (che sono numeri complessi (a,b)) e quindi antitrasformare.
Per generare l'impulso ogni riga spettrale deve avere lo stesso modulo e fase nulla (quindi parte immaginaria b nulla e parte reale a costante). La successione delle righe si presenta così:
riga 1 = (1,0)
riga 2 = (1,0)
....
riga n = (1,0)
Anche il questo caso le righe ci sono tutte e non c'è nulla che faccia in modo che una riga si spenga in un certo momento e riappaia in un'altro.
Adesso generiamo un rumore bianco. Le righe spettrali devono esserci tutte, devono avere tutte lo stesso modulo ma relazioni di fase casuali. Ogni riga quindi è catatterzzata da un numero complesso (a,b) con con a e b casuali ma con la condizione a^2+b^2=1 (modulo costante).
Si noti che nella definizione dello spettro non c'è alcun meccanismo che faccia sparire delle righe in certi momenti per farle riapparire in altri. Infatti la condizione a^2+b^2=1 impedisce che a e b siano comtemporaneamente nulli e a e b non dipendono dalla frequenza e men che meno dal tempo. Tutte le righe sono contemporaneamente presenti. Infatti se prendo un rumore e lo passo per un filtro con banda passante abbastanza stretta ottengo una sinusoide (come è stato mostrato).
Come si fa ad ottenere due rumori incoerenti? si genera il primo scegliendo le fasi in modo casuale, si genera il secondo rumore scegliendo le fasi sempre in modo casuale ma diverso dal precedente. Questo è possibile perchè le successioni casuali sono moltissime (per una sequenza MSL sono tante quante le permutazioni di (2^N) -1 numeri con N = numero_di_bit).
Quindi una singola frequenza è presente dall'inizio alla fine in entrabi i segnali. Cosa rende i due rumori casuali e tra loro diversi e non correlati? L'andamento dell'ampiezza nel tempo. Non certo il modulo dello spettro.

Passiamo alla misura della risposta in ambiente.
Prendiamo un rumore composto di 2^16 campioni con densità spettrale sia di 0.67 Hz circa (campionamento a 44.1kHz). Consideriamo la riga spettrale prossima a 50 Hz. Per semplicità supponiamo che la sua frequenza sia esattamente 50 Hz. Le righe vicine ai 50 Hz hanno frequenze di 50.67 e di 51.34. Anche considerando solo queste tre frequenze, dato che le relazioni di fase sono casuali, osserveremo dei battimenti che saranno diversi in rumori generati con diverse scelte casuali delle relazioni di fase. Anche questo è stato mostrato e lo ha mostrato (a modo suo anche il Sig. Calabrese)

Il rumore ed i modi normali dell'ambiente:
Dato che i modi mormali dell'ambiente non hanno Q infinito, non sono centrati su una singola frequenza ma su una certa larghezza di banda. Per esempio un modo a 50 Hz con Q= 20 ha una larghezza di banda di 50/20=2.5 Hz. All'interno di questa banda cadono 2.5/0.67=3.73 frequenze (quindi 3 o 4 frequenze) del nostro rumore che generano un battimento.
Mentre l'energia che attiva il modo normale è costante su uno speudoperiodo (perchè la larghezza di banda del modo non cambia ed il valore RMS del rumore non cambia) l'ampiezza istantanea della pressione cambia (all'interno dello pseudo periodo) seguendo il battimento.
Le tre frequenze a 50, 50.67 e 51.34 Hz all'interno del rumore sono sempre presenti e tutte sempre con la stessa ampliezza. L'ampiezza del battimento cambia.

Ne segue che per fare delle misure decenti in ambiente basta usare un rumore con una densità spettrale tale che all'interno della banda passante di ciascun modo normale cadano un numero sufficiente di frequenze. Per questo un rumore con pseudoperiodo di 1.5 secondi va bene mentre non andrebbe bene un rumore con speudoperiodo di 0.5 secondi.
In un ambiente con un modo normale a 50 Hz con Q=200 (50/200=0.25) si dovrebbe adoperare un rumore con pseudoperiodo di 16 secondi (densità spettrale di 0.0625 Hz). In tal caso la FFT andrebbe fatta su una finestra di 16 secondi. Quindi si opera un compromesso tra densità spettrale e tempo richiesto per la misura e non si impiegano finestre di pesatura.

Anche per capire questa spiegazione sono necessarie alcune nozioni di teoria dei segnale e di FFT. Ma la conferrma di ciò che è stato esposto non va chiesta a un forumer (che non è tenuto a conoscer nulla di tutto ciò ed al quale può giustamente non interessare nulla) ma a un esperto del settore. Il luogo più idoneo dove cercarlo è la scuola: un ITIS o una Università.

Non basta fare "un ragionamento logico", bisogna fare il ragionamento giusto in modo logico. Anche Zenone di Elea aveva fatto "un ragionamento logico" ma , secondo lui, la freccia non avrebbe mai raggiunto il bersaglio e Achille non avrebbe mai raggiunto la tartaruga. Se lo stesso ragionamento le avesse proposto a Liebniz si sarebbe sentito contestare pesantemente. La logica di Zenone e di Leibniz è diversa. Quella di Leibniz è giusta.
Con questo non voglio paragonare il Sig. Calabrese a Zenome di Elea ma l'esempio è pertinente.

P.S. per ottenere un rumore rosa basta, per esempio, filtrare opportunamente un rumore bianco.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#28 Messaggio da NomeUtente »

o progettista vero ha scritto:Bravo... ed ora sentiamo se Giussani (prima) e Matarazzo (dopo) hanno impiegato questa tecnica di generazione dei segnali...
E poi domandiamo a Mario Bon QUANTE misurazioni ha effettuato con quella tecnica, con reali diffusori ed in reali ambienti...
Il punto, con Mario Bon, è sempre lo stesso: siamo tutti capaci di fare il copia-incolla con il manuale di un apparecchio di misura o con un testo scientifico sull'argomento...
MA QUEL CHE E' IMPORTANTE E' COSA SE NE RICAVA CONCRETAMENTE, nel senso che Mario Bon con queste meraviglie ci ha progettato diffusori come le Altec Challenger e fino alle Max-Mini... (vedi thread: viewtopic.php?f=5&t=8729), mentre qualcun altro ha perso meno tempo di lui a giocare, progettando sistemi cento volte superiori ai suoi.
Comunque vediamo: se Mario Bon tirerà fuori il grafico di una misura in ambiente da lui eseguita con quella tecnica su suoi diffusori di epoca corrispondente agli articoli di Giussani e Matarazzo: tanto di cappello... Ma se quelle di oggi sono solo chiacchiere... beh... lo compiango.
P.S.: Mi aspetto che Mario Bon pubblichi i risultati di sue misure in ambiente ED ALLA POSIZIONE D'ASCOLTO, vale a dire non ad un metro dal diffusore. Quando lo farà, vi spiegherò il perché.
(da qui: http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 84#p144484)

Tu cosa usi per fare le misure in ambiente? REW, mi sembra... per caso utilizza algoritmi diversi? Al netto degli artefatti... s'intende.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#29 Messaggio da MarioBon »

Qualcuno spieghi al Sig. Calabrese che i segnali si possono generare in tanti modi:
- scrivere un programma che usa la sintesi nel dominio del tempo
- scrivere un programma che usa la sintesi nel domio della frequenza
- usare dei generatori analogici
- andare in rete e trovare un programma gratuito che genera segnali

Oggi che si utilizza molto la FFT è più logico utilizzare segnali generati da un programma in modo che siano composti dal dovuto numerodi campioni e possano essere "suonati" in sincrono con l'analizzatore di spettro (questo se si vogliono fare delle misure e non delle stime).

Chi scrive programmi o opera nel dominio tempo (con sintesi addittiva o di altro tipo) oppure in quello della frequenza. Non mi risulta che ci siamo altri domini oltre questi due (che alla fine, sapendo cosa si fa, danno gli stessi risultati). I programmi che uso li ho scritti da me e fanno quello che serve a me. La teoria dei Segnali, invece, è uguale per tutti tranne uno.

Ho descritto come si generano i segnali, che si possono generare rumori rosa incoerenti e perchè ha senso misurare i diffusori con due generatori incoerenti di rumore.
A questo punto o qualcuno dimostra che quello che ho scritto è sbagliato o non resta altro da dire. Se interessano le misure fatte sui diffuori Opera o Unison basta consultare le riviste che hanno pubblicato i test (in Italia e all'estero). Quelle sono le misure che vede il pubblico e sono le uniche che contano.
Attendo (con grande pazienza) di leggere su qualche rivista i test dei sistemi prodotti dal Sig. Calabrese.
I sistemi che ha realizzato il Sig. Calabrese sono cento volte superiori a quelli che ha progettato il sottoscritto? Buon per lui, significa che, se si vendono Opera e Unison, i suoi si venderanno ancor meglio e non dovrebbe avere difficoltà a trovare un distributore o un finanziatore. Tuttavia in giro non si vedono. Aspettiamo.
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Re: Fabrizio Calabrese e Fourier

#30 Messaggio da mario061 »

Fabrizio Calabrese ha scritto:MA QUEL CHE E' IMPORTANTE E' COSA SE NE RICAVA CONCRETAMENTE, nel senso che Mario Bon con queste meraviglie ci ha progettato diffusori come le Altec Challenger e fino alle
Max-Mini...
"Concretando" in giro per internet, ho trovato qualcosa, e per quel che è possibile capire da una registrazione ambientale, suonano (da quel poco che si capisce, direi anche bene), quindi non sono finte... :mrgreen:
Le scritte sono in ebraico, quindi mi pare che stia pure andando in giro per il mondo... :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=VtstX2-q8Ck

Anche questo confronto mi pare interessante... la scritta è in bulgaro...vuol dire che un paio di Unison sono arrivate anche fino la...

https://www.youtube.com/watch?v=hOICmudc_w4

E qui mi sembra che non siamo a Camacici (piccolo paesino sperduto del veneto)...

https://www.youtube.com/watch?v=r8p3EWsmh3g

Poi, sempre parlando di "concreto", ho provato a cercare "Fabrizio Calabrese Bracciano" non ho trovato nulla, solo un video (audio buonissimo) postato nel 2013 che lo deride pesantemente.
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