Una "lapide" sul DRC

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
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Flavio
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Una "lapide" sul DRC

#1 Messaggio da Flavio »

MarioBon ha scritto:questo 3D viene aperto da Flavio in risposta ad un cross-posting apparso su un'altro forum. Ho tenuto i post di interesse comune e ho spstato quelli che riguardano l'utente bannato in "...per non dimenticare..."
Calabrese ha pubblicato nel suo sito dei post "tecnici" col titolo "Una lapide sul DRC",
titolo molto attraente per un forum audio di autopromozione :)
http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... f=5&t=7875

Per spiegare la sua tesi, sulla base di quanto ha compreso del suo funzionamento, ha pubblicato dei suoi grafici di simulazione concludendo come segue:

"SI'... avete visto bene... la curva di risposta si è spianata.
Che cosa è accaduto...? Semplice: ho introdotto un pre-eco, che anticipa l'emissione del diffusore (in realtà è questa ad essere ritardata...) ed è in fase opposta e della stessa ampiezza della riflessione, che appunto cancella abbastanza bene, seppure non integralmente.
Vi anticipo che un pre-eco del genere suona in modo orrendo.. ma il perché ve lo spiego nel prossimo post"

Nel post successivo continua e conclude dicendo:

"Ancora una volta l'introduzione di un pre-eco sembra aver risolto tutto, ALLA CONDIZIONE CHE L'AMPIEZZA DEL PRE-ECO SIA LA STESSA RISPETTO A QUELLA DELLA RIFLESSIONE.
E QUI VOLEVAMO ARRIVARE...!!!
Ripetendo infatti la simulazione con due diversi livelli energetici della riflessione, è emersa la regola per cui l pre-eco deve avere appunto lo stesso tempo di arrivo (rovesciato, in anticipo) rispetto a quello della riflessione E DEVE AVERE LA STESSA INTENSITA'.
Ora ragioniamoci pacatamente: secondo voi è udibile un pre-eco ad ampiezza praticamente pari a quella del segnale diretto (nel caso delle normali pareti riflettenti) e con un anticipo di ben 5 (cinque) millisecondi...???
Beh... io non ho ancora condotto prove d'ascolto, ma in base a tutto quel che si legge in materia, un pre-eco di quel genere dovrebbe essere semplicemente DEVASTANTE per la qualità dell'ascolto, in quanto i 5 millisecondi eccedono la soglia individuata da Haas nei suoi celebri esperimenti. Quel che accadrebbe sarebbe semplicemente che l'udito interpreterebbe il pre-eco come la sorgente primaria ed attenuerebbe la sensazione corrispondente all'arrivo diretto dal diffusore, oltre che quella dovuta alla successiva riflessione. Dunque la prevista correzione del "buco" (anzi dei tre buchi, a 100-300-500 Hz) finirebbe per costare un vero e proprio disastro all'ascolto.
Ora è del tutto possibile che si possano contenere le proporzioni di questo disastro tagliando fortemente (con alte pendenze) lo spettro del pre-eco, che però finirebbe ritardato e da ri-sincronizzare... Ma in questo caso si perderebbero le correzioni a 300 e 500 Hz..."

Secondo Calabrese quindi si tratta di un irrimediabile disastro che causa un ascolto orrendo ed effetti devastanti (per utilizzare le sue parole)
Come sempre bisogna valutare l'autorevolezza della fonte, la sua spiegazione tecnica e valutazione la potete leggere al link che ho postato, se invece si vuole sapere come funziona (è un po' più complicato :) ) nel caso di Dirac Live si può leggere questo documento pubblicato dall'IEEE nel 2009 (la ricerca è naturalmente andata avanti nel frattempo):
http://diracdocs.com/Dirac_SIMO.pdf

Lo IEEE, acronimo di Institute of Electrical and Electronic Engineers è un'associazione internazionale di scienziati professionisti con l'obiettivo della promozione delle scienze tecnologiche:
https://www.ieee.org/index.html

Viene anche da chiedersi, se ci fosse la DEVASTATANTE qualità dell'ORRENDO suono di cui si sarebbe accorto Calabrese (senza aver condotto prove di ascolto a quanto dice), come tutto ciò sia potuto sfuggire per anni ad aziende con fior di ingegneri ed esperti che pagano per utilizzare su licenza Dirac Live (in ordine alfabetico, qualcuna l'avrò dimenticata ed altre stanno arrivando):
Arcam, Bentley, BMW, Datasat, DTS, miniDSP, NAD, Emotiva, Rolls Royce, Storm Audio, Theta Digital, Volvo, Wisdom Audio

Alla faccia della lapide :) :)
Flavio
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Re: Una "lapide" sul DRC

#2 Messaggio da MarioBon »

Fai bene a puntualizzare.
Incidentalmente ho appena postato questo:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... 666#p16666
il secondo post è particolarmente pertinente.
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Flavio
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Re: Una "lapide" sul DRC

#3 Messaggio da Flavio »

Sempre dallo stesso sito di autopromozione leggo:
"Ed ora che vogliamo dire...? Che forse quattro simpatici programmatori, che peraltro hanno scopiazzato l'idea di un italiano (Sbragion), arrivano e ci insegnano loro "come si fa"...? Ma per favore !!!"

I "quattro simpatici programmatori" che Calabrese irride (e secondo lui scopiazzano) sono scienzati e ricercatori con innumerevoli ricerche e contributi scientifici pubblicati (e spesso "peer reviewed" cioè controllati da terzi altrettanto esperti) che è possibile vedere qui:

Lars Johan Brannmark:
https://www.researchgate.net/profile/La ... _Brannmark

Mikael Sternad:
https://www.researchgate.net/profile/Mikael_Sternad

Anders Ahlen:
https://www.researchgate.net/scientific ... ders_Ahlen

Adrian Bahne:
https://www.researchgate.net/scientific ... rian_Bahne

Non ho trovato invece nulla relativamente a Calabrese, chissà se nei suoi prossimi posts nei quali preannuncia peste e corna su DRC di Denis e Dirac Live ci informerà anche sulle pubblicazioni relative al suo contributo scientifico che quindi dovrebbe essere di molto superiore :) :)

Flavio
Ultima modifica di Flavio il 19/02/2018, 16:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: Una "lapide" sul DRC

#4 Messaggio da TomCapraro »

Purtroppo c'è un difetto di comunicazione, con il quale incidentalmente poter entrare in un vortice (inutile) di tira-e-molla senza che le parti si mettano d'accordo.
Una cosa è ragionare su un difetto, se questo è eliminabile/contenibile, e se questo può alterare il suono.

Dunque (dovrei scrivere per circa un mese intero..ma non posso e mi fermerò in pochissime righe). il DRC funziona ? SI. ed in maniera egregia.
Il DRC è un sistema plug&play ? NO. perchè richiede molta attenzione, molta competenza e molta pazienza. (sia per il settaggio, sia per combattere contro i detrattori).

Mi viene da ridere quando leggo certe affermazioni in quanto il DRC è semplicemente un software programmabile (come si vuole) per cui abbiamo dalla nostra il pregio di farlo passare anche come un grande Boomerang con il quale poter affermare incontrovertibilmente che: chi sostiene il cattivo funzionamento del DRC di contro sostiene che non si è stati in grado di sintonizzarlo bene (e per bene intendo al meglio) con il responso acustico, si, perchè ogni situazione va trattata in modo differente, ogni setup va trattato in modo differente, diciamo che la corretta implementazione del DRC richiede un vero e proprio progetto fatto di attenzioni affinchè possa dare il massimo...e quando lo da...alle basse e mediobasse nessuna trappola passiva di tipo domestico può tenere il passo, in quanto poco assorbenti e poco selettive.

Dunque il DRC è settabile come si vuole, può spaziare dalla fase minima (tipo un evolutissimo EQ parametrico) e qui si mangerebbe a colazione, pranzo e cena qualsiasi oggetto fisico (quale sarebbe ad esempio uno scrauso Behringer) può spaziare ad un sistema ad eccesso di fase, può allineare la risposta della fase acustica, (step) può rendere simmetrico il pattern di emissione (e se l'ambiente risponde altrettanto simmetricamente i due diffusori in funzione eleverebbero la SPL tra +3 e +6dB) può fungere da filtro passa basso, passa alto e passa banda...ect...ect...ect...ect....
Il tutto in modo micrometricamente selettivo.

Qui però mi pare si voglia mettere "una lapide" a prescindere, ovvero: non funziona e basta! quindi non potrei esserne d'accordo, per nulla.
Primo perchè grazie a D I O so usarlo, poi perchè mi fa suonare l'impianto per come ho desiderato, tant'è che sono anni e anni che non cambio più una virgola, altro che "lapide" il RE è più vivo che mai! :D

Non so se tutto questo denigrare proviene da uno stimolo compulsivo retorico, nel senso di atteggiamento dello scrivere o del parlare, o anche dell'agire, improntato a una vana e artificiosa ricerca dell'effetto con manifestazioni di ostentata adesione ai più banali luoghi comuni, oppure per incapacità di comprensione di certi meccanismi...boh...vedremo.

Come dicevo prima, per evitare di passare su ogni punto descrivibile, concentriamoci sulla questione del "pre-echo".
Inutile ribattere sul fatto che il pre-echo non si senta, ma quando si sente ? semplicemente quando c'è sufficiente -tempo d'integrazione- e quando c'è sufficiente ampiezza (immaginate un pre-echo di 50uS ampio -120dB :D :D )

Tuttavia prendiamo anche atto dal fatto che un segnale di correzione non possa incastrarsi bene con la finestratura del pattern riflesso.
Ma questo succede perchè il sistema non funziona...oppure perchè non si è in grado di misurare, interpretare la situazione acustica e agire di conseguenza ? mi sembrano due cose abbastanza diverse, molto diverse.

Se si operasse in modo totalmente automatico (come schiacciare un bottone) allora potremmo ottenere 3 risultati:

1) ottimo (avremo avuto molta fortuna)

2) sufficiente (non abbiamo avuto molta fortuna però qualcosa la fà...)

3) scadente (non abbiamo avuto fortuna)

Ecco il tipico risultato "temerario" di cui aspettarci.

Però se con la Ferrari alla prima curva ci si schianta contro un muro (e poi si scrive che la Ferrari è un cesso) esistono anche gli ottimi piloti, quelli che se ti ci metti a fianco ti fanno vedere come si guida una macchina.

Ho trovato nel mio archivio qualcosa di attinente, sono tre risposte acustiche nelle quali vengono applicati diversi settaggi che spaziano tra la fase minima e l'eccesso di fase (oltretutto calcando anche fortemente il manico)

continua...
saluti, Tom
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Flavio
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Re: Una "lapide" sul DRC

#5 Messaggio da Flavio »

TomCapraro ha scritto:
Non so se tutto questo denigrare proviene da uno stimolo compulsivo retorico, nel senso di atteggiamento dello scrivere o del parlare, o anche dell'agire, improntato a una vana e artificiosa ricerca dell'effetto con manifestazioni di ostentata adesione ai più banali luoghi comuni, oppure per incapacità di comprensione di certi meccanismi...boh...vedremo.
Fermo il fatto che senza correzione mixed-phase non è possibile ottenere quanto desiderato se Calabrese ha letto i documenti postati avrà anche visto che la ricerca ha portato con successo alla minimizzazione del pre-ringing fino a renderlo inudibile, e questo anche in modo "automatico"

Credo però che all'origine del post "scandalistico" ci sia la volontà di screditare qualsiasi soluzione di quello che viene da Calabrese definito come "il problema delle tre pareti" che non sia una sua soluzione.

Il "problema delle tre pareti" è infatti un cavallo di battaglia della sua campagna di autopromozione, a questo fine un titolo da giornale scandalistico e i relativi posts che ignorano fatti e letteratura scientifica in merito sono perfettamente funzionali allo scopo (dell'autore)
In poche parole non è un "difetto di comunicazione"
Ultima modifica di Flavio il 19/02/2018, 16:32, modificato 2 volte in totale.
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Re: Una "lapide" sul DRC

#6 Messaggio da TomCapraro »

...premessa: non sono simulazioni, bensi misurazioni REALI effettuate direttamemente con il DRC in azione, e mi pare la migliore soluzione per farlo notare. (peraltro sono misure e settaggi ripetibili in ogni luogo, l'importante è che il sistema si sincronizzi con il responso acustico)

Per dare visibilità ho scelto uno smoothing della risposta a 1/12 di ottava.

Qui la sovrapposizione della risposta in frequenza originale (in nero), di quella corretta quasi a fase minima, (in blu) e quella corretta con un intervento massiccio ma SELETTIVO (in rosso)
Come si evince, l'intervento massiccio ha creato un (quasi increbibile) righello, eliminando tutte le oscillazioni presenti, sia in gamma bassissima, massa, mediobassa, media, medioalta e alta.

Immagine

Se qui si sbaglia finestratura allora il pre-echo (ma perchè non s'incastra) diventa udibile, perchè i segnali di correzione risultano sfasati e possono "anticipare" una riflessione trovandosi tra lo stimolo del segnale diretto e la riflessione stessa aggiungendo "melma nella melma" (oltretutto, e questo è stato sempre sostenuto) riducendo ulteriormente l'area di sweet spot.

Vediamo come si comporta l'impulso. Rispettando sempre i colori noterete come alla base dell'impulso, nella risposta "forzatamente corretta" non c'è la minima traccia di pre-ringing, di contro osservate come il segnale tende a riportarsi immediatamente verso lo zero, e come la riflessione a circa 1,40ms viene azzerata.

Immagine

Già un impulso è lo specchio dell'andamento, tuttavia vediamolo con altre facciate, che alla fine sono la stessa medaglia dell'impulso.

Ad esempio l'inviluppo...

Immagine

come anche la ETC, e come vengono ridotte palesemente TUTTE le riflessioni, partendo dalla zona di ITG fino al tempo d'integrazione (100ms)

Immagine

Anche la risposta estesa dello step mostra un rapido allineamento verso lo zero...

Immagine

qui lo stesso step zoommato, nessun pre-ringing alla base e un tempo di salita spettacolarmente "verticale"

Immagine

Insomma, non è che serve dimostrare chissaccosa, però una risposta acustica di questo genere non potrà mai causare sfracelli per come vengono paventati, tutto può ridursi ai gusti personali, ad esempio c'è chi preferisce una curva in frequenza piatta, chi stile moeller, chi ect..ect...

Sul pre-echo il "fatto non sussiste" nè alle misure, nè all'ascolto (c'è chi ha ascoltato e parla soltanto di enorme intelligibilità e articolazione) tant'è che si riesce a simulare la precisione di un basso ascoltato con un ottima cuffia.

Raccomandare è giusto, raccomandare è saggio (e qui lo facciamo) denigrare a prescindere no, e mi pare che i tentativi vertevano a questo.
saluti, Tom
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Re: Una "lapide" sul DRC

#7 Messaggio da TomCapraro »

Comunque voglio mostrare anche una ETC abbastanza "confusionaria"
Ecco qui si può cominciare a dubitare sull'intelligibilità della resa acustica, sulle dimensioni virtuali della sorgente (diffusore) e in generale sul fuoco e sulla fatica ascolto.

Immagine
saluti, Tom
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Re: Una "lapide" sul DRC

#8 Messaggio da TomCapraro »

Mumble...mumble... :shock: :roll:

Se c'è qualcuno che sta cercando il "pre-ringing" su un grafico che NON riguarda affatto la risposta del filtro avrà preso un abbaglio.

Lo intuisco da queste frasi..."perché vedo che non vi siete accorti che di pre-echi nei grafici pubblicati da Gefrusti non se ne vede traccia"

Ma certo che non se ne vede traccia! :D semplicemente è la risposta all'impulso acustica figlia dall'applicazione di un filtro Finite impulse Response che di "pre-ringing" ne ha cosi tanto da farsi i baffi.
In realtà bisognerebbe accorgersi e, soprattutto, fare distinzione tra la forma del filtro e la risposta acustica che equivale alla buona e/o cattiva sorte di come è stato creato (il filtro) affinchè potesse migliorare la condizione acustica.

Però, visto che "in qualche modo" è stata richiesta la posto con piacere, sia nel dominio del tempo (forma del filtro temporale) sia nel dominio della frequenza (forma del filtro inversa atta ad attenuare ed esaltare l'intero spettro in frequenza)

Forma del filtro dominio del tempo.

Immagine

Forma del filtro dominio della frequenza (inverso)

Immagine
saluti, Tom
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Re: Una "lapide" sul DRC

#9 Messaggio da MarioBon »

Tutto quello che è stato scritto, dato che il sistema teoricamente funziona, si è concentrato su come utilizzarlo al meglio. Molti lo usano e sono soddisfatti. E' noto che esistono sistemi alternativi con diversi gradi di efficacia. Il DRC non richiedere altoparlanti in più rispetto alla coppia canonica. Il difetto, se lo si vuole considerare tale, è che non è Plug&Play.
Un sistema che avesse le proprietà del DRC e fosse Plug&Play sarebbe ancor più interessante.

Recentemente ho potuto provare un sub-woofer dotato di un sistema di correzione che richiede solo due misure di SPL (che si fanno con lo smartphone)...ma si tratta di un sub woofer e non considera l'integrazione con i satelliti (quindi lo ho scartato).
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Re: Una "lapide" sul DRC

#10 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto:Tutto quello che è stato scritto, dato che il sistema teoricamente funziona, si è conentrato su come utilizzarlo al meglio. Molti lo usano e sono soddisfatti. E' noto che esistono sistemi alternativi con diversi gradi di efficacia. Il DRC non richiedere altoparlanti in più rispetto alla coppia canonica. Il difetto, se lo si vuole considerare tale, è che non è Plug&Play.
Un sistema che avesse le proprietà del DRC e fosse Plug&Play sarebbe ancor più interessante.
Bravo, è proprio questo il punto.
Il sistema rende temerario qualsiasi appassionato per due precisi motivi:

1) è free, quindi gratuitamente tutti potranno scaricarlo ed "avventurarsi"

2) purtroppo richiede delle conoscenze di elettroacustica ed acustica affinchè non s'incappi in quel tranello del "tutto automatizzato" (nel senso che basta piggiare un bottone e tutto si risolve) perchè il DRC non ha nessun algoritmo atto a proteggere ed indirizzare l'utente per, quantomeno, una razionale parzializzazione dei parametri.
Si può andare di fortuna e magari qualcosa si risolve, ma da qui a parlare di migliore impiego ce ne passa.
Molti comunque hanno fatto anche disastri, ad esempio so di utenti che con un guadagno di +9dB hanno reso piatta la risposta alle bassissime su diffusori con woofer da 15cm.
Qui si rischiano anche dei danni.
Bisognerebbe, in questi casi, adattare il filtro secondo i limiti meccanici del diffusore, quindi parte il progetto in cui è richiesto controllare:

1) la SPL desiderabile

2) se il sistema elettrico//elettroacustico può arrivarci (potenza e tenuta in funzione della THD)

3) costruzione di un tipo di filtro DRC con passa-alto studiato in funzione della richiesta e in base ai limiti.
saluti, Tom
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