Curve target: Flat vs. B&K 1974

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
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Felix
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Curve target: Flat vs. B&K 1974

#1 Messaggio da Felix »

L'altro giorno stavo facendo un po' di ascolti e provando diverse curve target.
Notavo che la flat era bella asciutta ma mi mancava qualcosina sui bassi e allora imposto (posso farlo in un click, sentendo la differenza immediatamente mentre ascolto un file) la curva chiamata B&K 1976. Dopo veloce ricerca scopro che questa è praticamente la curva preferita dalla maggior parte degli utenti soggeti a panel di confronto in ambiente chiuso.
Trattasi di questa: Immagine
Mi illuminate sul perché io gradisca di più questa curva che la flat?
Ecco il paper che ne parla: https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
Vedo che com'è ovvio appare anche sul sito di Mario Bon tra gli articoli AES.
Chi sa, parli! :D
Grazie.
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Felix
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#2 Messaggio da Felix »

Quando la smettete di stare sempre tutti dietro al lacustre? :D
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Dindy
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#3 Messaggio da Dindy »

Felix ha scritto:Quando la smettete di stare sempre tutti dietro al lacustre? :D
Ma quanto hai ragione?

Un'ipotesi sul perché la B&K mediamente funzioni. Si parte da questo:

http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc33

In altri termini il nostro orecchio nella valutazione del timbro non fa una classica media a frazioni di ottava ma costruisce una curva "morbida" che approssimativamente segue i picchi della risposta. Questa curva viene chiamata in letteratura "inviluppo spettrale". Se imposti piatta la media a frazioni di ottava i picchi necessariamente seguono una risposta crescente, ed è questa che tu senti, da cui segue, come è ben noto, che una risposta piatta suona brillante.

In particolare in condizioni di campo diffuso vale la relazione:

D(dB) = 4.34*Ln(Ln(B*T))

Dove D(dB) è la differenza tra picchi della risposta e media della risposta, B è la larghezza di banda considerata e T è il tempo di riverbero per la larghezza di banda in considerazione. Se schiaffi in quella formula la larghezza di banda di una pesatura a terzi di ottava e il tipico tempo di riverbero di un ambiente di ascolto domestico vedi che la differenza tra una risposta piatta a terzi di ottava e i picchi di tale risposta cresce più o meno come la curva B&K girata sottosopra. Quindi per ottenere una risposta sui picchi piatta, che è quella percepita dall'orecchio, in prima approssimazione devi adottare una risposta mediata che sia decrescente come la B&K. Tra l'altro, dato che il tempo di riverbero è dentro due logaritmi, risulta poco influente sul risultato, che è quindi abbastanza indipendente dalle caratteristiche dell'ambiente. Da qui il successo di questa curva.

Questo vale in condizioni di campo diffuso e in ambiente domestico raramente si ottiene un campo perfettamente diffuso. La B&K quindi funziona mediamente bene, ma a rigore non è perfettamente valida per qualunque situazione. In letteratura infatti di risposte in stile B&K ne trovi a bizzeffe, ma nessuno che prova mai a spiegare perché una sia meglio dell'altra. La mia supposizione è che semplicemente ognuna di esse funzionasse al meglio solo nell'ambiente per cui era stata creata.

Si può però cercare di ricostruire la risposta percepita, seguendo secondo criteri psicoacustici i picchi della risposta misurata, ed equalizzare per ottenere piatta quella risposta. Questo è quello che fa DRC con il target psicoacustico. Per quella che è la mia esperienza, pur nella sua semplicità, funziona piuttosto bene. Di impianti e ambienti ne ho girati parecchi. Prima di introdurre il target psicoacustico non ero mai riuscito ad ottenere una vera uniformità timbrica tra sistemi diversi. Molto meglio che senza correzione, ma rimaneva sempre una certa impronta dell'impianto. Con il target psicoacustico le cose sono cambiate. Rimane sempre la specificità dell'ambiente, che può essere più o meno riverberante, e quindi può restituire più o meno dettaglio, ma finalmente si ha l'impressione di avere a che fare con la stessa impostazione timbrica, che rende sempre la stessa sensazione di neutralità, di ininfluenza del sistema di riproduzione, indipendentemente da ambiente e impianto. Provato con radiazione diretta, trombe, dipoli e sistemi misti di vario genere, in ambienti anche molto diversi tra di loro.

Alcuni test fatti da conoscenti in particolare mi portano a pensare che il metodo di calcolo dell'inviluppo spettrale usato da DRC porti ad errori nella risposta percepita non superiori a +- 1 dB. C'è di che accontentarsi.
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Zapuan
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#4 Messaggio da Zapuan »

Qua ne abbiamo discusso...
viewtopic.php?f=3&t=307
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#5 Messaggio da Dindy »

Zapuan ha scritto:Qua ne abbiamo discusso...
viewtopic.php?f=3&t=307
Leggendo la descrizione è del tutto simile alla procedura usata da DRC. Io uso la scala ERB, che bene o male segue le larghezze di banda indicate lì. La ERB è sostanzialmente 1/6 di ottava in banda telefonica e più ampia sopra e sotto. Non sapevo che anche REW avesse implementato una procedura simile, grazie per la segnalazione.

Però io sono arrivato uno!
Ultima modifica di Dindy il 05/04/2018, 13:41, modificato 1 volta in totale.
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#6 Messaggio da Dindy »

Per la cronaca, larghezza di banda in funzione della frequenza per diverse scale:

Immagine

La ERB è quella violetta. Incrocia quella a 1/3 oct a 200 Hz e si sdraia su 1/6 oct da circa 2 kHz in su. Ricordavo male sul fatto che fosse 1/6 oct in banda telefonica. In letteratura è indicata come la scala da utilizzare quando si fa smoothing. ERB sta per "Equivalent Rectangular Bandwith" e uno smoothing è una media mobile "rettangolare" applicata alla risposta, con ampiezza della media che varia in funzione della frequenza.
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#7 Messaggio da Zapuan »

Dindy ha scritto:
Zapuan ha scritto:Qua ne abbiamo discusso...
viewtopic.php?f=3&t=307
Leggendo la descrizione è del tutto simile alla procedura usata da DRC. Io uso la scala ERB, che bene o male segue le larghezze di banda indicate li. La ERB è sostanzialmente 1/6 di ottava in banda telefonica e più ampia sopra e sotto. Non sapevo che anche REW avesse implementato una procedura simile, grazie per la segnalazione.

Però io sono arrivato uno!
:D lo so!... l'avevo anche scritto:
"Poi facendo un po' di ricerca, anch'io ho scoperto che REW ha introdotto (da poco) lo smoothing psicoacustico, e mi sono ricordato di averne letto in merito Sbragion a suo tempo... anzi credo che REW l'abbia chiamato proprio così perchè ne aveva parlato Sbragion... c'era una discussione su HTS mi sembra ma non ho salvato il link... se la ritrovo la posto..."
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#8 Messaggio da Dindy »

Zapuan ha scritto: :D lo so!... l'avevo anche scritto:
La rivendicazione del primato è ovviamente una farloccata. Nella letteratura relativa ad anlisi e sintesi vocale che l'orecchio umano operi sulla base dell'inviluppo spettrale è risaputo da lustri. Al massimo posso rivendicare di averlo letto per primo.

La cosa mi fa molto piacere. Prima, tolto un tizio che usava il metodo per equalizzare i vivavoce, ero solo soletto, per cui nutrivo sempre il dubbio di aver preso un abbaglio. Adesso alla peggio almeno posso dire che l'abbaglio l'abbiam preso in due. Mal comune, mezzo gaudio.
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#9 Messaggio da Ligo »

Felix ha scritto:L'altro giorno stavo facendo un po' di ascolti e provando diverse curve target.
Notavo che la flat era bella asciutta ma mi mancava qualcosina sui bassi e allora imposto (posso farlo in un click, sentendo la differenza immediatamente mentre ascolto un file) la curva chiamata B&K 1976. Dopo veloce ricerca scopro che questa è praticamente la curva preferita dalla maggior parte degli utenti soggeti a panel di confronto in ambiente chiuso.
Trattasi di questa:
Mi illuminate sul perché io gradisca di più questa curva che la flat?
Ecco il paper che ne parla: https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
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Grazie.
Ci sono altri studi più recenti che confermano sperimentalmente la preferenza per una curva leggermente discendente dalle basse alle alte, se trovo il link al documento lo segnalo (eccolo: http://seanolive.blogspot.it/2009/11/su ... on-of.html). All'interno di questa impostazione generale ci possono essere delle variazioni che probabilmente dipendono dalle caratteristiche dell'ambiente, come ha suggerito @Dindy, e presumibilmente anche da preferenze soggettive, ma rimane la predilezione per quel tipo di curva.
Personalmente confermo questa preferenza, non trovo più i grafici della mia risposta che avevo pubblicato (eccoli: viewtopic.php?f=15&t=1150&start=50) nei quali si vede che la mia curva prediletta altro non è che una variazione di una B&K, o Moller che dir si voglia.
In questo universo ogni oggetto ordinale o è una banana o non è una banana.

Ciao. Fabio
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Re: Curve target: Flat vs. B&K 1974

#10 Messaggio da Felix »

Grazie a tutti. Come sempre tanta carne al fuoco! :) La curva in effetti mi risolve quella sensazione di basso mingherlino, con poco corpo. Lo so che il confronto con gli strumenti dal vivo non si fa però se invoco quella curva lì, al posto della flat mi sento più "a casa". ;)
Suono con mani e piedi...
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