Il tempo di riverbero.

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
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TomCapraro
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Re: Il tempo di riverbero.

#11 Messaggio da TomCapraro »

Sono attratto da questo argomento, quindi vedrò di arricchirlo ulteriormente.

Molti si chiederanno ad esempio se tramite il mitico REW sia possibile ottenere responsi di RT60 attendibili.
Io (secondo la mia esperienza) dico "ni" (ni = si e no).
Il tempo di riverbero reale della stanza rimane una rilevazione molto rognosa da sviluppare.

Ad esempio, per prima cosa (come anticipato prima) bisognerebbe escludere l'intero campo dominato dai modi, quindi osservando (in relazione alle dimensioni) la frequenza che delimita la zona di Schroeder dal campo diffuso.

Qui sotto un diagramma utile per poter stabilire la frequenza di taglio a seconda della cubatura, questo servirà per porre il paletto..."da qui non si passa".

Immagine

Poniamo che il locale fosse di circa 65m cubi, quindi secondo il grafico il nostro paletto verrebbe fissato a circa 300hz.
Già viene difficile stimare un tempo di riverbero corretto (matematicamente corretto) per le frequenze relative al campo diffuso, figuriamoci quando i modi della stanza parteciperanno per falsare il dato.
Una cosa abbastanza difficile è ottenere una dinamica reale di 60dB!
Se per ipotesi ci trovassimo (come spesso accade) un locale con un rumore di fondo pari a 40dB...il nostro segnale di prova stazionario dovrebbe raggiungere i 100dB!...100dB significa sottoporre i diffusori ad uno stress, specie se di potenza bassa, affinchè si possa definire misura dell'RT60. (la cessazione dell'energia pari a 60dB sotto il livello dello stimolo).

Ma non è finita qui, ed è il motivo per il quale ho voluto circoscrivere ulteriormente questa rilevazione (spesso fuorviante) in quanto molti la realizzano tramite REW...appunto...

La maggiorparte degli utenti (e appassionati) effettuano rilevazioni con dinamica ben SOTTO i 60dB, forse tutti.
Questo comporta non pochi problemi poichè il calcolo automatico (algoritmo di calcolo) spesso sbaglia, in quanto somma "altri eventi", tant'è che esistono documenti nei quali (sorprendentemente) diversi operatori del settore, nel medesimo ambiente, hanno rilevato (elaborato) dati del tutto incoerenti.
Questo perchè alcuni si sono affidati al calcolo automatico (come del resto fa REW) mentre altri hanno corretto "a mano".

Qui sotto lo possiamo vedere...

Immagine

...ancora piu interessante il confronto tra l'algoritmo drop&down in automatico e quello corretto manualmente.
Il primo (in automatico) produce un riverbero di 5 secondi, quello corretto manualmente lo accorcia di 2 secondi, quindi si ottiene un riverbero di circa 3 secondi.

Immagine

...continua
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: Il tempo di riverbero.

#12 Messaggio da TomCapraro »

...ora, dopo aver letto quanto sopra esposto, vi chiederete quanto sia complesso il campo di rilevazione della REALE RT60 del locale d'ascolto.

E allora il nostro "povero REW" ?????

Sotto l'aspetto rigorosamente "matematico" il sistema di misura e il metodo di misura farebbe pensare allo sfracello...e non sarebbe nemmeno errato immaginarlo.

C'è qualcosa però che si può salvare, almeno per darci un indicazione utile della direzione in cui stiamo andando/procedendo.
La prima è relativa all'andamento del comportamento della stanza e relative variazioni del campo riverberato, ovvero: se misuriamo nello stesso modo/locale e aggiungiamo/togliamo materiale assorbente possiamo osservarne le differenze, aldilà del preciso valore che si otterrebbe, valore che per forza di cause maggiori risulterà relativo e mai assoluto. (meglio un indicazione che viaggiare al buio) nonchè rigorosamente circoscritto al punto in cui era piazzato il microfono.

Se invece si volesse azzardare per una misura di RT60 attendibile (il più possibile s'intende) si dovrebbe creare una condizione in cui tra rumore di fondo (alterante per lo stesso algoritmo di calcolo) e lo stimolo venga raggiunta una dinamica di almeno 60dB.
Diversamente ci viene in aiuto il T30, quindi con un intervallo di 30dB di dinamica e una stima teorica dell'RT60...passibile di qualche piccola imprecisione in più. (più la dinamica viene ridotta durante la misura, e piu aumenta il rischio di sommare alla misura "altri eventi").

Un esempio lampante di come sbaglia un algoritmo quando si presenta un evento, quindi come il sistema automatico lo considera (grafico a sinistra) e come invece una correzione manuale riporta il dato in maniera piu attendibile. (grafico a destra)

Immagine
saluti, Tom
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Re: Il tempo di riverbero.

#13 Messaggio da MarioBon »

in generale:
http://www.mariobon.com/Glossario/___Am ... _T60_2.pdf

qui c'è un esempio analogo a quello portato da Tom. Quel picco può essere causato dallo slap echo.
http://www.mariobon.com/Glossario/___Am ... esempi.htm

qui lo slap echo:
http://www.mariobon.com/Glossario/___Am ... ap_eco.htm
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Re: Il tempo di riverbero.

#14 Messaggio da AntoninoLeone »

Molto interessante
Secondo voi tra individui diversi è possibile udire tempi di riverbero differenti ?
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Re: Il tempo di riverbero.

#15 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto:Molto interessante
Secondo voi tra individui diversi è possibile udire tempi di riverbero differenti ?
Che tra soggetti diversi si percepiscano "cose diverse" è sicuro, vedi ad esempio la risposta in frequenza.
Certamente non posso entrare nella testa di altri individui ma...se dovessi azzardare sul tempo di riverbero differentemente percepito voterei per il si.
Già vedo cosa accade sulla mia persona:

1) percepisco il riverbero a seconda dello stato fisico (ad esempio se rientro stanco dal lavoro l'ambiente mi sembra meno "vivo" e piu "anecoico"...cosi per esagerare)

2) durante l'ascolto subisco una "mutazione nel tempo" a primo acchitto percepisco le caratteristiche dell'impianto + le caratteristiche del locale, dopo un certo lasso di tempo sembra scomparire la caratteristica del locale, mentre diventa predominante il suono dell'impianto, nel senso che viene percepito meglio il riverbero contenuto nella registrazione acuendone il virtualismo di un evento che si slega meglio dal locale d'ascolto.
saluti, Tom
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Re: Il tempo di riverbero.

#16 Messaggio da MarioBon »

AntoninoLeone ha scritto:Molto interessante
Secondo voi tra individui diversi è possibile udire tempi di riverbero differenti ?
in cmpo psicoacustico tutto è possibile basta ricordare che:
lo stesso stimoli, in individui diversi, produce sensazioni simili.

La sensazione poi deve essere processata dal cervello per produrre il percepito (che dipende dalle memorie pregresse) . Dato che ciascuno di noi ha memorie pregresse diverse anche se la sensazione fosse la stessa il percepito potrebbe essere diverso.

Quello che oggettivamente può cambiare la percezione del tempo di riverberazione è il rumore ambientale (se è troppo alto "maschera" il riverbero). Ancora una volta torna l'importanza di un rumore ambientale "basso".
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Re: Il tempo di riverbero.

#17 Messaggio da AntoninoLeone »

Grazie per le risposte
Tom ha scritto che a freddo sente impianto e caratteristiche del locale
Se ti va potresti dipanare questo discorso ?
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Re: Il tempo di riverbero.

#18 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto:Grazie per le risposte
Tom ha scritto che a freddo sente impianto e caratteristiche del locale
Se ti va potresti dipanare questo discorso ?
Per caratteristiche del locale intendo questo.

La sensazione di ascoltare un ottimo risultato ma...dentro una stanza, ovvero con la limitazione fisica e percepibile dello spazio, della larghezza delle pareti, quindi spazio confinato.

Dopo alcuni minuti questa sensazione inizia a sparire, quindi man mano si "sconfina" in un virtualismo dell'evento molto accentuato.

La percezione di ascoltare dentro uno spazio confinato si riduce a tal punto da immaginare la sala in cui stanno registrando, è una sensazione molto bella.

La stereofonia è un inganno, quindi diamo anche "tempo" al nostro cervello affinchè possa venire ingannato al meglio. (da considerare che durante l'elaborazione il cervello si trova un fronte di informazioni che vanno dalla banda di frequenze estesa, al pattern riflesso del locale..ect...ect...).

Le misure (visto che c'è un 3D in cui si parla di evento fisico) o meglio...le ottime misure, concorrono nel diminuire i tempi di elaborazione, riducendone anche la fatica d'ascolto.
saluti, Tom
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Re: Il tempo di riverbero.

#19 Messaggio da AntoninoLeone »

Tra non molto dovrei scendere in terra sicula per delle commissioni magari se mi trovo nei paraggi potrei venirti a trovare se ti va
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Re: Il tempo di riverbero.

#20 Messaggio da AntoninoLeone »

MarioBon ha scritto:In ambiente la risposta in frequenza viene misurata escludendo con una finestra nel tempo il contributo delle riflessioni. Lo stesso metodo si può applicare per studiare lo spettro delle riflessioni: basta escludere l'impulso diretto e tenere le riflessioni.
Il problema è che la coda dell'impulso diretto si può estendere fino e oltre alla prima riflessione. Si può allora limitare la banda passante dell'impulso per esempio escludendo il woofer (se è tagliato abbatanza basso) o applicando un filtro passa alto allo stimolo.

Immagine

Il tempo di riverberazione è definito per frequenze maggiori della frequenza di Schroeder
http://www.mariobon.com/Glossario/___Am ... roeder.htm
Quindi negli ambienti domestici oltre i 250 Hz.
Per quanto riguarda le riflessioni indesiderate si possono fare due cose:
- assorbire (se il tempo di riverberazione è "alto")
- diffondere (se il tempo di riverberazione è "giusto")
http://www.mariobon.com/Glossario/___Am ... terale.htm
A parità di tempo di riverberazione aumentare la diffusone è sempre positivo perchè, alla fine, quello che conta è la correlazione tra il campo diretto ed il campo riflesso. Per quanto riguarda il T60 ottimale qualche indicazione c'è:
Immagine
Più la stanza è piccola e più il T60 deve essere basso ma non inferiore a 0.3 secondi. Dipende anche dal genere musicale: la musica gregoriana e l'organo tollerano T60 più "lunghi". L'intelligibilità del parlato richiede T60 più brevi.
Le chiedo se kl tempo di riverbero a 500 hz con mezzo secondo è corretto scendendo in frequenza a quanto si porterebbe? intendo alle frequenze molto basse
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