[Aiuto] Lettura grafici Rew

[MarioBon]

.....
e se possibile vorrei riprendere il discorso precedente quasi terminato,
parlavamo dell'individuazione (nell'impulso) della frequenza incriminata con filtered IR o anche con un calcolo:

Di un ostacolo si deve considerare la superficie esposta al suono. Lo spessore conta per il suono trasmesso (oltre l'ostacolo). Se tale superficie ha un'area pari ad A (e le dimensioni, altezza e larghezza, non sono tra loro troppo diverse) si può considerare

Lambda = 2*sqr(A/pi) dove sqr sta per radice quadra e pi è pi_greco=3.1416.... e lambda è la lunghezza d'onda
la frquenza corispondente è f=344/lambda
L'oggetto costituisce un ostacolo a partire da un ottavo di tale frequenza. Tutte le misure sono MKSA (Metri Kg Secondi Ampere)
E' evidente che una striscia alta e sottile può avere un'area anche grande la non può riflettere efficacemente il suono.

prendendo λ = 2*sqr(8,4m²/3.1416) = 3,27 ( è la lunghezza d'onda in metri?)

la frequenza corrispondente sarebbe f=c/λ => 344/3,27= 105,20 Hz

Quindi per una superficie di 8,4m² la frequenza riflessa sarà 105,20 Hz

E' per caso corretto?

e questa frequenza per quale riflessione vale? Prima, seconda, terza, quarta?

corretto, una supeficie di 8.4 metri quadri (di forma non troppo diverse da un quadrato) riflette un suono con frequenza di 105.20 Hz in modo efficiente ma riflette anche le frequenze inferiori (con continuità) in modo via via meno efficiente.
Per prima riflessione si intende la riflessione dovuta alla parete più vicina alla sorgente. Man mano che la distanza dalla sorgente aumenta si ottengono le riflessioni successive (seconda, terza, quarta...). La regola della dimensione vale per tutte le superfici riflettenti.

[RaffaeleM]

corretto, una supeficie di 8.4 metri quadri (di forma non troppo diverse da un quadrato) riflette un suono con frequenza di 105.20 Hz in modo efficiente ma riflette anche le frequenze inferiori (con continuità) in modo via via meno efficiente.
Per prima riflessione si intende la riflessione dovuta alla parete più vicina alla sorgente. Man mano che la distanza dalla sorgente aumenta si ottengono le riflessioni successive (seconda, terza, quarta...). La regola della dimensione vale per tutte le superfici riflettenti.

quindi se dal T0 cioè dal suono diretto consideriamo questa lunghezza d'onda di 3,27m
come posso individuare le altre frequenze delle riflessioni che sono all'interno del range di 3,27m? l'ho evidenziato nello screen

[RaffaeleM]

L'udito umano è sensibile nella zona delle frequenze medie, se entro i primi 50ms/80ms le riflessioni superano la soglia dei -15dB...verranno inficiati i livelli di intelligibilità del parlato. (inficiare non vuol dire che non si capirà piu nulla, ma diminuirà il senso di chiarezza)
Questa cosa trova attinenza con il discorso relativo alla "clarity" di cui il software ne è provvisto.

In precedenza abbiamo parlato di rado del "Clarity"
posto uno screen del main L+R


Ho letto il glossario sulla chiarezza,

quale db mi consigliate di raggiungere per ottenere una buona via di mezzo? quale nel valore di C50 e quale nel C80

[ considerando suppongo anche il tipo di sale dato che devo trattare acusticamente prima la control Room (mix/mastering) e poi il booth (voce/batteria) ]

mentre D50 a cosa si riferisce?

[TomCapraro]

Ok Ok, pensavo ci fossero altro da sapere, c'è per caso un tempo da tenere in considerazione cioè un tempo ideale da raggiungere per le frequenze ritardate mostrate dal GD?

Secondo la mia esperienza, filtrando con uno smoothing a 1/48 octave, nella prima decade (20hz-200hz) si dovrebbe stare entro i 300ms, nella seconda decade (200hz-2000hz) entro i 150ms e infine nella terza decade (2000hz-20000hz) sotto i 75ms.
Ovviamente meno picchi si manifestano, soprattutto se formano uno sciame, e meglio è.
L'analisi è da considerarsi indicativa nel rispetto sinergico di tutti gli altri parametri.

[TomCapraro]

L'udito umano è sensibile nella zona delle frequenze medie, se entro i primi 50ms/80ms le riflessioni superano la soglia dei -15dB...verranno inficiati i livelli di intelligibilità del parlato. (inficiare non vuol dire che non si capirà piu nulla, ma diminuirà il senso di chiarezza)
Questa cosa trova attinenza con il discorso relativo alla "clarity" di cui il software ne è provvisto.

In precedenza abbiamo parlato di rado del "Clarity"
posto uno screen del main L+R


Ho letto il glossario sulla chiarezza,

quale db mi consigliate di raggiungere per ottenere una buona via di mezzo? quale nel valore di C50 e quale nel C80

[ considerando suppongo anche il tipo di sale dato che devo trattare acusticamente prima la control Room (mix/mastering) e poi il booth (voce/batteria) ]

mentre D50 a cosa si riferisce?

La C50, come detto precedentemente, stabilisce la chiarezza sul parlato, mentre la C80 la chiarezza sulla riproduzione sonora.

Da "4dB" a salire si passa progressivamente dal buono all'ottimo (C50) mentre la C80...a seconda del genere musicale...ha un margine molto piu alto.
Tuttavia in ambiente domestico la C80 -generalmente- supera quasi sempre la C50.
Questo significa che la sala assume un carattere piu "onnivoro" e che quindi si adatta per svariati generi musicali.
La D50, che non si valuta in dB ma in valore percentuale, indica il livello di definizione.
Il valore teorico assoluto dovrebbe mostrare una linea retta a tutte le frequenze, raggiungendo il 100%.
In ambiente dall'80% a salire va benissimo.

[RaffaeleM]

Ok Ok, pensavo ci fossero altro da sapere, c'è per caso un tempo da tenere in considerazione cioè un tempo ideale da raggiungere per le frequenze ritardate mostrate dal GD?

Secondo la mia esperienza, filtrando con uno smoothing a 1/48 octave, nella prima decade (20hz-200hz) si dovrebbe stare entro i 300ms, nella seconda decade (200hz-2000hz) entro i 150ms e infine nella terza decade (2000hz-20000hz) sotto i 75ms.
Ovviamente meno picchi si manifestano, soprattutto se formano uno sciame, e meglio è.
L'analisi è da considerarsi indicativa nel rispetto sinergico di tutti gli altri parametri.

Ok ti ringrazio

La C50, come detto precedentemente, stabilisce la chiarezza sul parlato, mentre la C80 la chiarezza sulla riproduzione sonora.

Da "4dB" a salire si passa progressivamente dal buono all'ottimo (C50) mentre la C80...a seconda del genere musicale...ha un margine molto piu alto.
Tuttavia in ambiente domestico la C80 -generalmente- supera quasi sempre la C50.
Questo significa che la sala assume un carattere piu "onnivoro" e che quindi si adatta per svariati generi musicali.

Ok perfetto come indicato nel glossario

La D50, che non si valuta in dB ma in valore percentuale, indica il livello di definizione.
Il valore teorico assoluto dovrebbe mostrare una linea retta a tutte le frequenze, raggiungendo il 100%.
In ambiente dall'80% a salire va benissimo.

Ma quale differenza c'è fra D50 e C50? a parte il db e la %


A questo punto mi collegherei all'RT60...


Avendo diverse leggende a quale mi devo affidare? e quali valori in ms o s dovrei raggiungere?
e questo controllo del riverbero deve essere costante su tutte le frequenze?
(leggevo sul glossario e credo almeno guardando il mio grafico di non essere in grado di raggiungere più di 1s , la mia control room non è ancora trattata)

e qualora volessi raggiungere teoricamente un certo valore in clarity e un valore in rt60 ,
mi troverei a "combattere" oppure un grafico è una conseguenza dell'altro?

[TomCapraro]

Ma quale differenza c'è fra D50 e C50? a parte il db e la %

Il D50 equivale al rapporto tra l'energia utile e l'energia totale, quindi a differenza della C50 e C80, dove vengono definiti come il rapporto tra
l’energia sonora ricevuta nei primi 50ms e 80 ms dal suono diretto e quella che giunge successivamente,
quindi se l’energia utile risulta superiore all’energia inutile è positivo.
Questo stabilisce un criterio attinente con la definizione.
Entro i primi 50ms si può considerare energia utile.

[TomCapraro]

A questo punto mi collegherei all'RT60...


Avendo diverse leggende a quale mi devo affidare? e quali valori in ms o s dovrei raggiungere?
e questo controllo del riverbero deve essere costante su tutte le frequenze?
(leggevo sul glossario e credo almeno guardando il mio grafico di non essere in grado di raggiungere più di 1s , la mia control room non è ancora trattata)

e qualora volessi raggiungere teoricamente un certo valore in clarity e un valore in rt60 ,
mi troverei a "combattere" oppure un grafico è una conseguenza dell'altro?

...eh...""l'RT60""...qui possiamo fare una stima sull'andamento (verso il riverberante o verso il troppo assorbente) in quanto non è cosa buona misurare il tempo di riverbero con il segnale emesso dai diffusori.
L'Early Decay Time (EDT) sarebbe l'equivalente dell'RT60 rilevato in condizioni di decadimento pressochè lineare, quindi campo diffuso molto importante.
La rilevazione classica di REW (per come si svolge) è fortemente legata alla posizione della capsula e delle condizioni ambientali per cui a livello di "numeri oggettivi" non bisogna fare troppo affidamento, oltretutto, sempre a livello di stima, bisogna rigorosamente valutare l'andamento -oltre- il campo in cui dominano i modi, quindi ha un senso osservare ""l'RT60"" oltre la frequenza di Schroeder calcolata per le dimensioni della sala.

[RaffaeleM]

Ma quale differenza c'è fra D50 e C50? a parte il db e la %

Il D50 equivale al rapporto tra l'energia utile e l'energia totale, quindi a differenza della C50 e C80, dove vengono definiti come il rapporto tra
l’energia sonora ricevuta nei primi 50ms e 80 ms dal suono diretto e quella che giunge successivamente,
quindi se l’energia utile risulta superiore all’energia inutile è positivo.
Questo stabilisce un criterio attinente con la definizione.
Entro i primi 50ms si può considerare energia utile.

Ok

...eh...""l'RT60""...qui possiamo fare una stima sull'andamento (verso il riverberante o verso il troppo assorbente) in quanto non è cosa buona misurare il tempo di riverbero con il segnale emesso dai diffusori.

Sarebbe meglio con un palloncino che scoppia, probabile? mm un impulso a tutti gli effetti..

L'Early Decay Time (EDT) sarebbe l'equivalente dell'RT60 rilevato in condizioni di decadimento pressochè lineare, quindi campo diffuso molto importante.

• EDT è una leggenda più fedele alla realtà, un riverbero più percepito?

La rilevazione classica di REW (per come si svolge) è fortemente legata alla posizione della capsula e delle condizioni ambientali per cui a livello di "numeri oggettivi" non bisogna fare troppo affidamento, oltretutto, sempre a livello di stima, bisogna rigorosamente valutare l'andamento -oltre- il campo in cui dominano i modi, quindi ha un senso osservare ""l'RT60"" oltre la frequenza di Schroeder calcolata per le dimensioni della sala.

Perdonami un secondo, quello che più o meno so riguardo RT60 è questo (cioè dopo aver letto il manuale mesi fa):

T20 è il tempo necessario affinché il livello sonoro decada da -5 dB e -25 dB
T30 " " " decada da -5 dB a -35 dB
T60 " " " -5 dB a -65 dB
Tempo di decadimento iniziale (EDT) tempo necessario affinché il livello di pressione sonora decada da 0 dB a 10 dB.

Le domande che mi pongo sono:

• il "Topt" e il "TS" cosa indicano?

• il T60 dove si trova? (Intendi che T60 è l' EDT ? anche se noto che in rew c'è una leggenda "T60M" ma è disattivata e non è possibile visualizzarla)

• Quali di queste leggende devo prendere in considerazione, quando utilizzare una anziché un'altra?

• Tutte queste leggende sono un rapporto fra segnale massimo e rumore? ovvero, nel grafico RT60 non riesco a visualizzare i Db perciò potresti riportarmi un esempio un attimo per concretizzare queste leggende (questi rapporti) ??

mentre riguardo la frequenza di Schroeder ho visionato il glossario e penso di aver capito ciò:

la stanza si divide in due parti --> Risonatori (onde a bassa frequenza con calcolo deterministico) // Riflettori (raggi a frequenza medie e alte con calcolo statistico)
nelle stanze piccole o ambienti domestici la frq. di Schroeder si trova tra 100 e 250 Hz. Nei tipici ambienti da 20-30 metri quadri la frequenza di Schroeder si attesta a 200-250 Hz
e per capire dove nella stanza avremo alta pressione e dove avremo i problemi di riflessione utilizziamo il calcolo (presente nel glossario)
calcolo che ci permette di scoprire la frequenza di taglio che pone il limite alla teoria modale. Quindi questa frq. di taglio o frq. di Schroeder divide il range in due parti dove al di sotto lo studio del campo acustico e quindi l'approccio deve avvenire tramite la determinazione dei modi propri dell'ambiente (range dominato dai modi normali), mentre al di sopra l'approccio può avvenire tramite acustica geometrica e statistica (range dominato dalla riverberazione).

Ora se non ho errato nel ragionamento proposto,
quello che mi chiedo è....

• in che modo trova pertinenza la frequenza di Schroeder calcolata con le relative leggende(del grafico RT60)?,
  mmm ovvero quello che voglio dire è: tramite l'individuazione di questa frequenza devo leggere diversamente il grafico? Cioè avendo un range inferiore e superiore e di conseguenza avendo approcci differenti, quale valore devo raggiungere di s o di ms rispetto ad esempio a un range inferiore ai 200Hz e uno superiore a questi 200hz? oppure questo valore deve essere costante per tutte le frequenze?

• poi ha senso calcolare la frq. di Schroeder in control room non estremamente ampie?--- dato che nel calcolo si parla di volume in metri cubi, quindi suppongo di volumi considerevoli

magari se sono possibili degli esempi grafici ti ringrazio



spero di essere stato ordinato nelle domande, sto cercando di portare chiarezza in questi concetti

Eventualmente se possibile attendo una tua risposta
Grazie

Raffaele M.

[TomCapraro]

Rispondo per ordine:

1) il palloncino sarebbe meglio ma non l'ideale. Per misure di RT60 affidabili servirebbe il classico "clappatore" o pistola (a salve ovviamente )...poi ci sarebbe anche il dodecaedro.
C'è una norma nella quale viene specificato quante/quali posizioni sorgente/microfono utilizzare, in funzione delle dimensioni dell'ambiente da verificare.
Se non ricordo male si parte da un minimo di 5/6 riprese per diverse posizioni e poi si traccia la media.
Raramente però accade che in ambiente domestico si manifesti una carenza di intelligibilità del parlato nel campo diffuso, la gamma mediobassa, bassa e ultrabassa sono i problemi a cui prestare molta piu attenzione.

2) Si, in ambiente domestico meglio prestare attenzione a due cose, l'EDT e la ETC.
Se l'EDT, oltre la regione in cui dominano i modi, si mantiene tra lo 0,3/0,6 e la ETC contiene le riflessioni entro 15dB dal suono diretto (per la rappresentazione dell'intero diagramma tempo/ampiezza dovrei aver postato un grafico) saresti a posto.
In REW non esiste un "vero RT60" anche perchè avranno capito che non sarebbe stato "vero RT60".
Ai fini della percezione in locali di media cubatura l'EDT va bene alla stessa stregua di come "sarebbe stato un RT60"
Il TOPT, riporto quanto scritto nel manuale "Un tempo di decadimento "ottimale", basato sulla pendenza della curva di Schroeder su un range variabile scelto per fornire la migliore corrispondenza lineare. Se il tempo di primo decadimento è molto più breve del T30, la misura Topt userà un punto di partenza basato sulla intersezione delle linee di EDT e T30, altrimenti utilizzerà un valore di -5dB. REW verifica ciascun punto finale in passi di 1dB fino alla fine della curva di Schroeder e sceglie quello che fornisce il miglior adattamento lineare. La gamma sopra la quale il valore è stao calcolato, è mostarto nella legenda della traccia."
Per esperienza trovo piu congruo l'EDT, almeno per i modi in cui viene rilevato...e rigorosamente circoscrivibile entro l'area d'ascolto.
Anche qui si dovrà considerare il campo diffuso, e magari non spingersi troppo verso le alte visto che sono troppo direzionali.
Quindi l'EDT ha senso oltre la zona in cui dominano i modi fino ai 5/6khz. (tanto oltre questa frequenza tanti problemi di riflessioni non ce ne sono, a patto che non si abiti dentro una sala di cristallo e/o con punto ascolto troppo in prossimità della parete retrostante.

3) Oltre la frequenza di Schroeder (su REW) aggiungi una cinquantina di hz, quindi valuta l'EDT fino a 5/6khz.
Esempio:

A= frequenza di Schroeder a 250hz ---> osservare da 300hz a 6000hz.