[Aiuto] Lettura grafici Rew

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
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TomCapraro
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#21 Messaggio da TomCapraro »

Buonasera e Buon natale a tutti.
Su REW...e relativamente alla misura che hai postato...funziona cosi. (e non è nemmeno tanto difficile interpretarlo)

La linea verde tratteggiata mostra il degreè dato dalla somma fase minima + fase in eccesso.

La fase minima è figlia di una relazione strettamente legata all'ampiezza della frequenza, per cui il degreè è legato a quella parte di alterazioni in questo dominio (una funzione di trasferimento perfetta, teorica, mostrerebbe una risposta in frequenza perfettamente piatta e un altrettanto valore della fase a 0 gradi.

L'eccesso di fase invece altera la fase nel dominio del tempo, per cui si slega da ciò che è correlato con la fase minima, formando un andamento della fase "a se stante" e che incontrovertibilmente scaturisce dentro un locale domestico chiuso.

Se REW mostra entrambe le alterazioni è una cosa buona, ma ai fini della correggibilità conta osservare il grafico tratteggiato in verde, quindi: più ci si avvicina allo zero degreè, e più la fase risulta congrua (minima + eccesso)

Un equalizzatore a fase minima correggerebbe l'andamento della fase minima, un sistema di correzione ad eccesso di fase (con relativi filtri FIR) correggerebbe entrambe le alterazioni visto che l'elaborazione tratta l'andamento della fase minima e il suo eccesso in modo "separato".

p.s le rotazioni di fase (quei picchi stretti che raggiungono i +/- 180°) se sono dislocate in modo frammentato non risultano nemmeno udibili, se invece formassero una sorta di pettine (con rotazioni di fase repentine ad alta densità) allora risulterebbero udibili. (dev'esserci un 3D dedicato che cercherò)

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TomCapraro
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#22 Messaggio da TomCapraro »

Qualcosa si trova qui viewtopic.php?f=9&t=2345
Descrive in che tempi le inversioni di fase possono rendersi udibili.
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TomCapraro
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#23 Messaggio da TomCapraro »

Qui un esempio in cui entro la zona di Schroeder la fase (minima ed eccesso) ha subito una diminuzione consistente delle alterazioni con l'utilizzo del DRC.

In rosso la fase senza correzione.
In verde con il filtro DRC applicato.

(spesso è necessario di parzializzare l'incidenza della correzione della fase in quanto oltre la frequenza di schroeder ci si potrebbe trovare con un andamento della fase in cui non è necessario intervenire)

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RaffaeleM
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#24 Messaggio da RaffaeleM »

Ti/Vi ringrazio per le risposte perché sono di grande aiuto e riflessione e auguro una buona domenica,
TomCapraro ha scritto: 25/12/2020, 22:59 se sono dislocate in modo frammentato non risultano nemmeno udibili, se invece formassero una sorta di pettine (con rotazioni di fase repentine ad alta densità) allora risulterebbero udibili. (dev'esserci un 3D dedicato che cercherò)
Per essere non udibili hai detto che deve formarsi un combfiltering/pettine e rotazioni istantanee, ma devono essere ad un rapporto costante nel tempo affinché diventino non udibili?
Hai un esempio di Rew o non so un 3D come dicevi?


La fase minima è figlia di una relazione strettamente legata all'ampiezza della frequenza
L'eccesso di fase invece altera la fase nel dominio del tempo, per cui si slega da ciò che è correlato con la fase minima, formando un andamento della fase "a se stante"
Ok quindi se ho ben capito nella fase minima vedo + e - della fase con le relative ampiezze
nell'eccesso di fase vedo quanto quella ampiezza è in fase o in opposizione di fase o in filtro a pettine quindi quanto è spostata nel tempo

quello che non mi è chiaro ma forse solo perché sono fissato con un altro tipo di visualizzazione come questa: Immagine

è che normalmente io mi aspetterei di vedere due onde e di conseguenza ampiezza differente causata da quanto queste coincidano o siano spostate nel tempo o annullate se proprio in opposizione
ma in rew non riesco a veder chiaro in questo o almeno credo, non so, forse questo mio pensiero (un'onda che aumenta o diminuisce o annulla l'ampiezza per via della somma) è pertinente all'eccesso di fase visualizzato da rew che forse mi permette di vedere appunto quanto la fase è spostata nel tempo, credo

Per questo vorrei prendere per esempio questo screen:
Immagine

prendendo tipo fra i 740hz e i 795hz vedo che la fase in eccesso abbatte un pò l'ampiezza della fase minima (quindi producendo una fase totale di ampiezza più bassa) e questo suppongo che sia dovuto al fatto che la fase in eccesso che è speculare alla fase minima ma spostata nel tempo incide sull'ampiezza, almeno credo

l'altro mio dubbio era prendendo tipo delle rotazioni di fase cioè dei picchi stretti +/- 180° come quello tra 650-660hz sembra che produca un nullo nella risposta in frequenza
mentre intorno ai 740Hz non vedo un nullo nella risposta in frequenza ma vedo comunque i picchi stretti +/- 180° della fase

mentre tipo nella risposta in frequenza a circa 680hz e quello a 805hz i nulli che vedo mi sembrano in qualche modo che non corrispondano con i picchi stretti +/- 180° della fase perché non ne vedo


in questo screen vedo un comportamento diverso della fase
Immagine
mi sembra di vedere intorno 880Hz una fase in eccesso più avanti nel tempo rispetto alla fase totale in verde
mentre il nullo nella risposta in frequenza intorno ai 905Hz mi sembra molto coerente anche con il buco presente nell'ampiezza della fase minima
ma anche in questo intervallo vedo una serie di picchi +/- 180 della fase totale verde quando la fase in eccesso è più avanti

Vorrei un attimo portare chiarezza, scusami se insisto su questa cosa, però forse c'è un po di confusione rispetto a come vedo queste cose


Qui un esempio in cui entro la zona di Schroeder la fase (minima ed eccesso) ha subito una diminuzione consistente delle alterazioni con l'utilizzo del DRC.

In rosso la fase senza correzione.
In verde con il filtro DRC applicato.
Per DRC suppongo tu ti riferisca a una correzione digitale tramite plugin o software e con il trattamento acustico non si può realmente correggere la fase?
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TomCapraro
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#25 Messaggio da TomCapraro »

Vado per ordine:

1) E' al contrario, le rotazioni di fase risultano udibili nel momento in cui occupano un segmento temporale non inferiore a 100ms, la fase su REW è rappresentata nel dominio della frequenza, mentre sarebbe opportuno visualizzarla nel dominio del tempo...con altri software...oscilloscopi e simili.

2) Non devi interpretare la fase come "ampiezza" (scala a sinistra SPL) ma come deriva in gradi (scala a destra DEG) dunque la risposta in frequenza va osservata con la scala in dB SPL mentre la fase come deriva in gradi.
Le onde sommate e contrapposte, anche queste, vanno osservate nel dominio del tempo.

3) Non puoi "correlare" in forma teorico/matematica in ambiente domestico il contributo delle tre rappresentazioni: risposta in frequenza, fase minima ed eccesso di fase subiscono intrinsecamente una miriade di fenomeni e micro-fenomeni.
Le rotazioni di fase occupano un segmento in frequenza strettissimo (1hz/2hz) tale da, non solo risultare inudibile, ma con il rischio che non viene nemmeno discretizzato bene in frequenza dallo stesso software.

4) Nello screenshoot in cui parli degli "880hz piu avanti nel tempo"...anche qui come nel punto 1)/2) quindi in quel grafico non c'entra il tempo ma sempre il dominio della frequenza.
Se vedi spostare la deriva di fase, in frequenza, vuol dire semplicemente che dalle interazioni (tra sinusoidi sfasate) della somma segnale diretto e segnale riflesso si ottiene quella deriva.

5) Si, il DRC (come Dirac Live e tanti altri sistemi mixed phase) è un sistema di correzione digitale che usa filtri di convoluzione.
Tramite il trattamento passivo si corregge a malapena (pochissimo) qualcosina alle basse frequenze, mentre oltre la frequenza in cui dominano i modi (il campo diffuso) il trattamento passivo incide di piu in quanto attenua/elimina le aree dalle quali scaturisce il segnale riflesso.
Sia tramite il DRC, che tramite il trattamento passivo, non è possibile eliminare totalmente la deriva della fase (che in ambiente non è mai a fase minima) ma risultano di grande aiuto...vale a dire: portano il sistema ad una condizione in cui le alterazioni diventano trascurabili dal nostro sistema di percezione.
saluti, Tom
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#26 Messaggio da TomCapraro »

...comunque aldilà delle visualizzazioni (che ritengo anche giusto interpretarle bene) personalmente non verifico la fase in ambiente tramite una sweeppata, ma utilizzo il sistema nelle -effettive condizioni d'uso- quindi direttamente con un segnale musicale.
Alla fine estraggo il delta della fase, quindi ottengo realmente tutto ciò che accade nel mio locale, e con quello che normalmente ascolto: la musica.
Il metodo non è affatto banale e semplice, ma risulta molto attendibile.
saluti, Tom
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#27 Messaggio da TomCapraro »

Prove di attendibilità (REW)

Ho messo a confronto il delta della fase (con equalizzazione a fase minima) estratto dalla riproduzione in ambiente di rumore bianco (densità spettrale costante) con la relativa rappresentazione di REW (tramite lo sweep logaritmico)

Beh...tranne la visualizzazione invertita come fase assoluta (di 180°) le due misure risultano perfettamente congrue e coerenti.

Immagine
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#28 Messaggio da RaffaeleM »

TomCapraro ha scritto: 27/12/2020, 21:30 Vado per ordine:

1) E' al contrario, le rotazioni di fase risultano udibili nel momento in cui occupano un segmento temporale non inferiore a 100ms, la fase su REW è rappresentata nel dominio della frequenza, mentre sarebbe opportuno visualizzarla nel dominio del tempo...con altri software...oscilloscopi e simili
quindi è una difficoltà o una mancanza generale nel visualizzare la fase come si deve.. perché il tempo non è presente in SPL & Phase graph
forse sto avendo un attimo di défaillance proprio perché non riesco a visualizzarla come dovrebbe essere..
risultano udibili nel momento in cui occupano un segmento temporale non inferiore a 100ms
Se in questo grafico non riesco a visualizzare il tempo non potrò mai stabilire ad occhio se quella frequenza sarà udibile o non udibile?
2) Non devi interpretare la fase come "ampiezza" (scala a sinistra SPL) ma come deriva in gradi (scala a destra DEG) dunque la risposta in frequenza va osservata con la scala in dB SPL mentre la fase come deriva in gradi.
Le onde sommate e contrapposte, anche queste, vanno osservate nel dominio del tempo.
Si è stato un errore nel mio lessico mi riferivo all'ampiezza in gradi,
Mi chiedo, ma le onde sommate e contrapposte dove è possibile visualizzarle nel grafico di rew?
forse sembra a me di non vederle, sarà per via del fatto che manca il tempo in questo grafico?

Poi ci siamo detti che la fase minima è legata strettamente all'ampiezza della frequenza mentre, la fase in eccesso si slega da ciò ed altera la fase nel dominio del tempo;
se posto uno screen del genere quello che penso di vedere l'ho segnato ad occhio:
Immagine
il mio dubbio anche se contraddittorio è riguardo la fase minima presente nel cerchio rosso, credo che sia tutto in negativo ma allo stesso tempo vedo delle creste d'onda verso l'alto e verso il basso che mi fanno pensare + e - ma suppongo sia tutto in - dato che si trova sotto 0°...
4) Nello screenshoot in cui parli degli "880hz piu avanti nel tempo"...anche qui come nel punto 1)/2) quindi in quel grafico non c'entra il tempo ma sempre il dominio della frequenza.
Se vedi spostare la deriva di fase, in frequenza, vuol dire semplicemente che dalle interazioni (tra sinusoidi sfasate) della somma segnale diretto e segnale riflesso si ottiene quella deriva.
Quindi le aree della fase in eccesso se sono flat indicano che c'è fase minima,
mentre man mano che cambiano e non appena subisce variazione significa che c'è una somma fra segnale diretto e segnale riflesso e quindi nel dominio del tempo i due segnali percorrono un tempo diverso che poi vanno a sommarsi..
Immagine
5) Si, il DRC (come Dirac Live e tanti altri sistemi mixed phase) è un sistema di correzione digitale che usa filtri di convoluzione.
Tramite il trattamento passivo si corregge a malapena (pochissimo) qualcosina alle basse frequenze, mentre oltre la frequenza in cui dominano i modi (il campo diffuso) il trattamento passivo incide di piu in quanto attenua/elimina le aree dalle quali scaturisce il segnale riflesso.
Sia tramite il DRC, che tramite il trattamento passivo, non è possibile eliminare totalmente la deriva della fase (che in ambiente non è mai a fase minima) ma risultano di grande aiuto...vale a dire: portano il sistema ad una condizione in cui le alterazioni diventano trascurabili dal nostro sistema di percezione.
Ok
...comunque aldilà delle visualizzazioni (che ritengo anche giusto interpretarle bene) personalmente non verifico la fase in ambiente tramite una sweeppata, ma utilizzo il sistema nelle -effettive condizioni d'uso- quindi direttamente con un segnale musicale.
Alla fine estraggo il delta della fase, quindi ottengo realmente tutto ciò che accade nel mio locale, e con quello che normalmente ascolto: la musica.
Il metodo non è affatto banale e semplice, ma risulta molto attendibile.
Capisco sicuramente dovrò verificare in tal modo
Prove di attendibilità (REW)

Ho messo a confronto il delta della fase (con equalizzazione a fase minima) estratto dalla riproduzione in ambiente di rumore bianco (densità spettrale costante) con la relativa rappresentazione di REW (tramite lo sweep logaritmico)

Beh...tranne la visualizzazione invertita come fase assoluta (di 180°) le due misure risultano perfettamente congrue e coerenti.
Sicuramente il metodo non è affatto banale perciò è molto interessante!
Ultima modifica di RaffaeleM il 29/12/2020, 15:46, modificato 3 volte in totale.
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#29 Messaggio da RaffaeleM »

Se vedi spostare la deriva di fase, in frequenza, vuol dire semplicemente che dalle interazioni (tra sinusoidi sfasate) della somma segnale diretto e segnale riflesso si ottiene quella deriva.
e inoltre se vedo una cosa del genere:
ovvero ho evidenziato alcuni punti in cui non vedo corrispondenza precisa
Immagine

quindi significa che la somma dei segnali nel tempo mi ha dato quella deriva...
anche se mi sembra sempre strano che la fase non rispecchia precisamente la risposta in frequenza e viceversa ma sarà sempre per lo stesso discorso perché manca la visualizzazione del tempo..

Ti ringrazio

Raffaele M.
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#30 Messaggio da TomCapraro »

Se si confrontassero due sinusoidi (segnali simmetrici) ad una determinata frequenza, con un oscilloscopio, si vedrebbe una deriva nel tempo interpretabile in modo semplicissimo.

Con i segnali complessi (asimmetrici-banda intera) la cosa si fa molto piu dura poichè un segnale del genere non contiene "una" sinusoide, bensi una miriade di sinusoidi.

Dai segnali complessi puoi visualizzare/estrarre il delta della fase (sul dominio della frequenza)...quindi vedrai la deriva della fase al variare della frequenza, mentre nel dominio del tempo (tramite un oscilloscopio) vedresti la forma d'onda a confronto di un altra e quanto queste si discostano nel tempo.

Nel momento in cui vai ad interpretare la fase in ambiente, non ti deve preoccupare molto il fatto che non trovi una correlazione perfetta, perchè le interferenze si sommano anche a "diverse frequenze" motivo per il quale picchi e buchi risultano intrinsecamente sparsi su tutta la banda e l'intero modulo/spettro della fase.

Diciamo che, dentro ogni locale, si ottiene una bella impastata di fenomeni a se stanti.
saluti, Tom
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