JBL 4345

Affermazioni da non dimenticare. Più che postare commenti postate le affermazioni di FC che vi hanno colpito.
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Niente insulti e parolacce. A quelle ci pensa già il Sig. Fabrizio Calabrese.
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enne.effe
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JBL 4345

#1 Messaggio da enne.effe » 15/10/2020, 9:16

Fabrizio calabrese scrive a proposito delle JBL 4345: "TE LO RIPETO: E' SOLO MONNEZZA, che molti furbacchioni tentano di riciclare, nel migliore dei casi solo illudendosi, mentre nel peggiore dei casi lo fate per farne piccoli commerci.
Osserva con attenzione la misura di distorsione qui sotto: è il woofer di una JBL 4343 ribordato una sola volta da un tecnico "bravissimo"... Ebbene... la distorsione raggiunge i -12/-18 dB, vale a dire tra il 25 ed il 12 per cento... ad appena 90 dB... ma per fortuna sopra al taglio..."

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Poi dice: "...E quella qui sotto è la distorsione delle tue JBL 4345 ad appena 100 dB (5 watt...?): il 3 per cento in gamma media ed alta !!!"

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"E questa non dovrebbe essere considerata monnezza... oggi...???

Segue
F.C."

Quindi "...Anche io voglio esserlo... per cui ti invito ad osservare con attenzione la curva di distorsione delle tue JBL-4345 ad appena 90 dB (ad un metro), misurata di due esemplari NUOVI, in uno dei primissimi numeri di Audioreview..."

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E per finire "...Ed ora compara quei risultati con quelli misurati su una cassaccia di plastica Made in China del costo di 60 (sessanta) Euro...".

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Conclude così: "
Notato nulla...??? Beh... in gamma alta è inferiore di quasi venti dB, vale a dire dieci volte, e ad 1,4 metri, non un metro...! Quindi non te la prendere se io tratto i tuoi due beneamati catafalchi come cassettine da discotechina di terz'ordine.
E' la semplice e cruda realtà...
Saluti
F.C."

Mi aiutereste a capire come è stato condotto il confronto? Non riesco a capire le scale e come è stato condotto il confornto? Anche perché non capisco, nei grafici JBL cosa voglia dire "II arm +30db", ad esempio.

Qui c'è il link alla prova cui si riferisce FC.

http://www.cieri.net/temp/JBL_4345_-_Te ... -1982).pdf
Ultima modifica di enne.effe il 15/10/2020, 9:30, modificato 1 volta in totale.

enne.effe
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Re: JBL 4345

#2 Messaggio da enne.effe » 15/10/2020, 9:23

Riporto le foto al thread di Fabrizio Calabrese nell'ipotesi potessero venire perse.

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Re: JBL 4345

#3 Messaggio da MarioBon » 15/10/2020, 12:23

Dato che di norma i prodotti di distorsione sono più bassi della fondamentale, per far stare "comodamente" tutto in un grafico si usa aumentare il livello della distorsione di 20 (a volte 30) dB.
Ne segue che quando la distorsione interseca la curva che rappresenta la fondamentale la distorsione sarà 20 dB più bassa (10%) oppure 30 dB più bassa (3.2%).
La distorsione, ed in particolare la distorsione a bassa frequenza, si misura in camera anecoica oppure in campo vicino.
Nessuna normativa prevede la misura della distorsione in ambiente con il microfono a un metro o oltre.
Oltre a questo sono ormai anni che si è capito che la misura della distorsione armonica è poco significativa. Quindi sono state fatte due cose:
- si è estesa la misura di distorsione alla quarta e quinta armonica
- si è passati alla misura della intermodulazione con gli stimoli multitono.

Le "misure" che fa il sig. Fabrizio Calabrese hanno l'unico scopo di dimostrare che i suoi dispositivi sono migliori degli altri.
Purtroppo, a causa delle diverse condizioni e metodologie di misura, le misure del sig. Fabrizio Calabrese non sono confrontabili con altre.

Il sig. Fabrizio Calabrese probabilmente è stato tratto in inganno fa un grafico come questo:
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(da documentazione B&K) che illustra una situazione (più teorica che pratica) riscontrabile in ambienti molto grandi ed assorbenti e che gli ha fatto credere che nel suo ambiente, a un metro e 40 dalla sorgente, si riproducano le condizione di una camera anecoica (cosa assolutamente non vera). Per sua stessa ammissione, l'ambiente dove opera il sig. FAbrizio Calabrese non è trattato acusticamente. Anche in una camera anecoica il livello sonoro non cala di 6 dB per ogni raddoppio della distanza e. per ovviare, vengono messe a punto opportune curve di calibrazione (che valgono nel solo punto di misura).

Quindi leggi pure le "misure" del sig. Fabrizio Calabrese ma prendile per quello che sono: "misure" che non rispettano una normativa, fatte in un ambiete non idoneo e condotte con condizioni al contorno non sufficientemente specificate. In sostanza misure non ripetibili (se non dallo stesso sig. Fabrizio Calabrese).
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Re: JBL 4345

#4 Messaggio da armonica » 17/10/2020, 14:25

Buongiorno sono nuovo qui, grazie della spiegazione esaustiva.
Io sono l'autore del post incriminato sulle 4345 in quel forum che stanco di continue autoreferenzazioni non richieste dei prodotti di Calabrese o denigrazione di tutto quello che non è il bracciano pensiero me ne sono andato da quel forum che di Hifi forum libero non ha niente dato che si continua a portare avanti solo una bandiera, quella di bracciano. Ora non essendo frequentatore abituale del mondo audiofilo per mantenermi aggiornato su consiglio di un auterovelo esperto di settore, non certo di nome Calabrese sono approdato da voi e sono sorpreso di ritrovarmi il mio post delle 4345 e vi ho espresso il mio pensiero sperando che qui ci sia quella giusta tolleranza per quelli che come m'è non più giovassimi amano ancora prodotti vintage ben suonanti senza dover leggere continuamente affermazioni o grafici febbricitanti per non dire offensivi alla bracciano.
Chiedo scusa se il mio post è così franco ma capirete il motivo.

Se poi per chi ne avesse avuto la possibilità di ascoltare le jbl 4345, volesse esprimerrne un giudizio ne sarei felice.

Con simpatia
Tito
Un saluto
Tito

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Re: JBL 4345

#5 Messaggio da enne.effe » 17/10/2020, 16:52

Buongiorno Tito. Mi sarebbe piaciuto contattarti di persona...ma eccoti qui.

Sinceramente il post di Fabrizio Calabrese non mi trova d'accordo.

1) Questione ribordatura. E' del tutto da verificare che un AP ribordato suoni peggio di prima

2) JBL4345. Innanzitutto il TW 2405 (076) l'ha usato anche lui in almeno due applicazioni: quella della regia Easy Records e per il quello che lui chiama Mostro: "...Qualche anno dopo il primo 'Mostro', ecco la II versione, con 56 altoparlanti: dai mid derivera' l'impianto per il Palatrussardi...":
http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... o_2_85.jpg
http://nuke.fabriziocalabrese.it/Portal ... rds_86.jpg
Ovviamente non ne parla male

Detto che la serie 076/077 per me risulta ancor oggi attuale.

3) Voi spendereste oltre 6000 per un bicono + SW "a scatola chiusa" senza nessuna specifica costruito non si sa come e testato "a orecchio"? Basandosi poi sulle opinioni del venditore? Lui sostiene che tutto il mondo è costituito da "mafiette", imbonitori, venditori disonesti e traffichini tuttavia, se spendessi tutti i soldi che lui chiede, dopo mi troverei a casa un impianto del valore dei componenti montati e del legno per costruirlo cioè qualche centinaia di Euro. Piaccia o no per JBL non è così ed anche questo rientra nella ponderazione della scelta di un impianto. Stessa cosa per sistemi di pregio come Opera, Sonus Faber, B&W, etc.
Le JBL 4345 sono note, si sa come suonano in moltissimi setup, esiste una schiera di appassionati e collezionisti. Si conoscono pregi e difetti così come si conoscono i pregi (pochi) della amplificazioni che lui propina.

Quanto a me, ho fra l'altro una coppia di L65A e L220 e non mi sognerei mai di cambiarle con un sistema dalla prestazioni "ignote".

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Re: JBL 4345

#6 Messaggio da MarioBon » 17/10/2020, 17:05

mi sono accorto solo adesso che nel mio post precedente mancava la figura. Ora c'è.
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Re: JBL 4345

#7 Messaggio da armonica » 17/10/2020, 19:41

Ciao enne.effe se hai letto il mio 3D, quello che ho fatto é triamplificare attivamente le 4345 utilizzando il crossover passivo solo per dividere le frequenze del medioalto/alto, dato che il mio impianto è totalmente digitale con crossover digitale che mi lascia massima libertà nel scegliere pendenze e lavorare in regime dei tempi cose non realizzabile facilmente col passivo. Niente di complicato al giorno d'oggi ovviamente in digitale, per poi passare a quadriamplificare ma dovrei cambiare crossover e aggiungere un altro finale, come aveva fatto lo stesso Timbers nell'impianto di casa sua sulle L250. Già che ci sono un 6+6 canali sarebbe perfetto così potrei introdurre 2 o più sub per risolvere i problemi in ambiente. Come avrai capito mi sto divertendo e qualche conoscenza l'ho anche io e non avevo certo bisogno dei grafici farlocchi di quel di bracciano o la sua approvazione per farlo. Ma mi sbagliavo😭

Tra l'altro io possedevo fin da ragazzo fin dai primi anni 70 le 4343 che mio padre amplificava con due quod Ii per cui al di là del woofer da 18 il resto è lo stesso salvo gli aggiornamenti al ferrite. Le l220 gran belle casse.
Con simpatia,
Tito
Un saluto
Tito

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Re: JBL 4345

#8 Messaggio da enne.effe » 18/10/2020, 10:54

Ero davvero preoccupato. Quasi 12 ore che Fabrizio Calabrese non replicava. Ed ecco, puntuale come una cartella esattoriale, la sua risposta come sempre condita dai soliti insulti.

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Cerchiamo di essere buoni e concreti. Rispondiamo, come dice lui, in maniera "pacata".

"...A volte è davvero faticoso farsi comprendere da chi ha pregiudizi o interessi spiccioli, per cui non ragiona. Io ho scritto che all'epoca non c'erano praticamente alternative all'impiego di quel tweeter. Ma non appena ho avuto in casa una coppia di Audax (PR130 P20, se ricordo bene) privi di ferrofluid... ecco che il JBL2405 se ne è andato subito a far parte del piccolo museo che ancora conservo...."

Riguardo al tweeter Audax PR 130 P20 in rete non si trova nulla. Riguardo al JBL2405/077 in rete c'è un mondo. Come mai? Se fosse così scarso le parti sarebbero invertite. A proposito, le versioni JBL2405/077 non hanno ferrofluido.

Siamo buoni, indichiamogli un link dal quale cominciare a leggere:

http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... omparisons

Inoltre, l'anello di cui è costituito, consente di avere una bobina mobile di grandi dimensioni con un diaframma che può utilizzare un'area inferiore rispetto a un diaframma a cupola dello stesso diametro. Meno area = meno massa, meno massa corrisponde a migliore per la risposta in ambito sia "HF" che "transitori". Teniamo conto anche della dispersione.

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Ma andiamo avanti nella replica laddove vengo considerato "sfigato" e "pieno di livore".

Riguardo ad un fullrange potrà mai funzionare come un mid+tw? Tecnicamente la risposta è sì, funziona, ma è al contempo vero che non suonerà altrettanto bene.

A meno che non si confronti con il sistema un ascoltatore posto in una stanza tranquilla con dei buoni diffusori multivia e un amplificatore altrettanto buono (o una band dal vivo), probabilmente non si noterà la differenza.

Ma non siamo "distruttivi": cerchiamo in concreto di parlare dei pro e dei contro.

Prima i lati positivi di un full range:
L'assenza di un crossover significa che la risposta di fase di un altoparlante a driver singolo è più lineare di un altoparlante a più vie (passivo). Ma lui usa un sub (o mid-basso) passivo.
L'assenza di un crossover significa che un altoparlante a driver singolo tenderà ad avere una risposta polare più uniforme rispetto a un altoparlante a più vie (non coassiale). Vedi il punto sopra.

Ora gli aspetti negativi:
Il singolo driver sarà più grande di un singolo tweeter, quindi l'altoparlante tenderà ad essere più direzionale alle frequenze più alte.
Il singolo driver tenderà a generare più distorsione di intermodulazione perché lo stesso cono che sta producendo le alte frequenze si sposterà maggiormente man mano che riproduce le basse frequenze.
Il singolo driver avrà difficoltà a trovare un equilibrio tra la riproduzione di bassi profondi (che richiede una superficie maggiore / bassa frequenza di risonanza) e l'essere abbastanza piccolo da non soffrire di break-up del cono nelle alte frequenze.
Per questi motivi, gli altoparlanti a driver singolo tendono a suonare in modo diverso dagli altoparlanti a più vie. La maggior parte dei problemi che i diffusori a driver singolo tendono a risolvere vengono risolti in modo più efficace con altri mezzi (ad es. Crossover DSP attivi, design coassiali), con compromessi meno significativi. Ci sono pochissime applicazioni oltre ai piccoli altoparlanti portatili per le quali direi che valgono i limiti significativi di un altoparlante con un solo driver.

Trattandosi essenzialmente di un sistema a due vie non vendgono a meno i vantaggi di cui sopra?

Ora veniamo al curriculum. Io non sono né un autocostruttore, né un traffichino. Le uniche cose che ho venduto o meglio, sostituite, derivavano la necessità di una nuova collocazione dell'impianto in una nuova abitazione.
Autocostruttore? Il mio lavoro mi concede pochissimo tempo.

Curriculum? Io non sono un progettista, non sono un ingegnere ma ho una laurea ed una specializzazione in ambito ambito scientifico che mi permette di conoscere ed usare quotidianamente cd. "metodo sperimentale".
Riformulo la stessa domanda a Fabrizio Calabrese (che più volte gli ho rivolto senza mai ottenere una risposta): lui ha una laurea attinente/equipollente l'elettroacustica? Per fare un ponte serve una laurea in ingegneria civile; gli esempi sono tanti.

Ha criticato tanto le JBL 4345. Del suo sistema cosa possiamo dire? Esiste una prova "esaustiva"? Dobbiamo basarci solo sull'ascolto di 6-10 persone? Dobbiamo basarci su un esame non riproducibile? Il Calabrese non criticava i diffusori RD? Propone un bicono come l'ottava meraviglia?

Altri spunti di riflessione per un appassionato:
- Sorgenti. Bobine, vinili, DSD, PCM alta risoluzione: non pervenuti. Siamo rimasti al Behringer 24/96 buono per carità ma datato.
- Brani. Siamo rimasti all'elicottero di "The Wall" e la "Canzone di Marinella". Altro? Non pervenuto.
- Riproduzione ai bassi livelli. Non pervenuta.
- Dispersione orizzontale e verticale. Non pervenute.
- Aspetto interessante: studio delle risonanze. Non pervenuto.
- Andamento dell'impedenza: non pervenuto.
- Analisi in camera anecoica: non pervenuto.

Andando sul nuovo ci sono marche più o meno commerciali ed altre rivolte al mercato PRO, di nicchia, ma con prestazioni "certe" e "certificate": Klein+Hhummel, Genelec le prime che mi vengono in mente e che presentano anche un completo sistema di calibrazione, di amplificazione fuori da ogni sospetto. Ultimo ma non meno importante: una garanzia a norma di legge ed un'assistenza puntuale.
Lo stesso si può dire di Calabrese? Quali sono le certificazioni di sicurezza?

Le mie sono soltanto domande senza alcun livore ma dettate dal buon senso e dal dubbio instillato anche da altri ascoltatori. Riporto dal sito di Fabrizio calabrese:

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... zo#p142332

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Re: JBL 4345

#9 Messaggio da NomeUtente » 18/10/2020, 11:13

Ci sarebbe anche questo, fresco-fresco di stampa: http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 0ccf2a9a4a
Se hai tempo e voglia di farne uno screenshot e linkarlo qui sopra... io non ci riesco.
finto professionista che non ha coraggio di firmarsi con nome e cognome - anonimo & incompetente & nullita' - il peggiore di tutti - pataccaro difensore di pataccari - feccia maleodorante [cit. "il progettista VERO (since 1972)"]

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Re: JBL 4345

#10 Messaggio da enne.effe » 18/10/2020, 11:19

Allora hai un sistema FC...vedi avatar!!!

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