Alan1 e la controreazione

[MarioBon]

per qualche motivo il sig. Fabrizio Calabrese ha ripreso questo 3D

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... f0c818e018
del quale, evidentmente, condivide il contenuto.
Il tentativo di spiegare le cose in modo semplice è sempre elogiabile peccato che non sia proprio aderente alla realtà e che finisca per confondere le idee.
Per prima cosa Alan1 (e quindi il sig. Calabrese) confonde l'effetto della resistenza di degenerazione con una controreazione.
Sono due meccanismi diversi: la resistenza di degenerazione non può essere considerata una controreazione perchè non aumenta la banda passante. Per seconda cosa utilizza il ritardo di propagazione lungo il circuito per giustificare un supposto comportamento peggiorativo della controreazione.
Il tempo di propagazione, in regime lineare si misura in nano secondi ed è molto più breve delle costanti di tempo causate dal primo polo sulla risposta in frequenza (sia ad anello aperto che chiuso) che, nella migliore delle ipotesi, si misurano in micro secondi.
Non so se il forumer Alan1 sia laureato in ingegneria (o in fisica) elettronica. Anche se avesse frequentato un ITIS certe cose le saprebbe ma non possiamo fare una colpa a lui. Piuttosto il sig. Calabrese, avrebbe dovuto intervenire e correggere. Evidentemente non è stato in grado di farlo cinque anni fa e nemmeno oggi.

[carlochiarelli]

Solite mancanze di conoscenze di reti elettriche , teoria dei segnali e controlli automatici.
In verità si vive bene anche senza conoscerle, ma prima di parlare di controreazione bisogna avere le basi.
Il resto é ca....ggio da bar

[Interference]

In hi-fi esiste la tecnica ed esiste una narrativa.

La controreazione ha reso le cose troppo "facili" e l'unico modo per giustificare la continua riproposizione di amplificatori "originali" è stato quello di spingere una narrativa per la quale il feedback sarebbe "cattivo".

[MarioBon]

Ho avuto la fortuna di conoscere di lavorare nella stessa ditta con il Prof. Leopolodo Rossetto che, oltre a decine di pubblicazioni, ha recentemnte pubblicato questo libro:
https://www.amazon.it/progetto-elettron ... pd_rd_wg=I

Rossetto è ordinario di elettronica all'Università di Padova.

[TomCapraro]

Adesso ha "scoperto" che l'ampli a stato solido clippa in modo diverso da uno a valvole.

Certo che per fare intervenire -in continuazione- le protezioni durante un ascolto musicale si dev'essere delle bestie.

Egli scambia la distorsione di forma, fenomeno probabile, con il clipping con intervento delle protezioni.

La distorsione di forma non fa tutti questi sfracelli...(qui sotto un ampli a stato solido)




Dunque Calabrese continua a propinare l'ennesima distorsione della realtà con relativa cattiva informazione.

[MarioBon]

Non sta scritto da nessuna parte che un amplificatore debba avere "tonnellate di controreazione" nè che un amplificatore controreazionato debba per forza avere delle protezioni che funzionano male. A volte le protezioni proprio non ci sono.
Quindi il Calabrese generalizza (come sua abitudine).
Riporto anche questo pensiero:

http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 3&start=20
Per loro (i tecnofili) l'unico problema è la stabilità, per garantire la quale esistono tecniche e criteri collaudati, che ogni studente di ingegneria o perito elettronico deve padroneggiare. Garantita la stabilità la controreazione ha solo effetti positivi, abbassa distorsione, sensibilità al rumore d'alimentazione, impedenza d'uscita...

Il suggerimento è di usarne a tonnellate, evitandone l'unico effetto negativo: l'innalzamento dell'ordine delle armoniche. Se il vostro ampli non distorce più di seconda ma di 14esima avete un bel lagnarvi che pare un gesso sulla lavagna, il tecnofilo vi farà notare che è sotto di 120dB e non la sente manco un pipistrello.

A parte che anche un dispositivo non controreazionato può risultare instabile (non per nulla si mettono delle resistenze in serie alla base degli emitter follower) la distorsione armonica di uno stimolo sinusoidale si sente quando è "alta" nell'ordine almeno dell' 1% (-40 dB).. quello che di sente bene, invece, è la distorsione per intermodulazione (che il sig. Calabrese non misura e non considera) che deriva anche d piccole quantità di distorsione armonica (che come dovrebbe essere noto, non è una misura che dica molto).
Se "Garantita la stabilità la controreazione ha solo effetti positivi" questa controrezione va usata oppure no?
Comunque, per evitare l'insorgere della distorsione di 14esima armonica, "esistono tecniche e criteri collaudati, che ogni studente di ingegneria o perito elettronico deve padroneggiare."
Quindi la palla torna al mittente.

P.S. Probabilmente il Sig. Lucaesse confonde la stabilità in temperatura con la stabilità in frequenza (rispetto alle autooscillazioni). Sono problemi diversi per risolvere i quali esistono tecniche e criteri collaudati, che ogni studente di ingegneria o perito elettronico deve padroneggiare.

PP.SS. Il sig. Calabrese non è nè uno studente di ingegneria nè un perito elettronico quindi è comprensibile che certe cose gli sfuggano e su altre faccia confusione (anche lessicale).

[MarioBon]

Gent.mo Sig. Lucaesse,
Ma chi sono questi "tecnofili" di cui sta parlando? Mi sembrano, da come li descive, che siano persone che poco capiscono di riprodizione audio. Metta dei nomi così sarà tutto più chiaro.
Il primo lo faccio io: i progettisti degli amplificatori HiFi economici Technics degli anni '70 e '80 (se ne tovano ancora di usati).

[Interference]

Il primo lo faccio io: i progettisti degli amplificatori HiFi economici Technics degli anni '70 e '80 (se ne tovano ancora di usati).

Puoi raccontarci meglio? Si sente dire spesso male dei "giapponesi degli anni '70-'80 con lo zero virgola zero zero zero di distorsione ma che poi suonavano male" ma non ho mai capito a cosa ci si riferisse in proposito. Questo per dire che ci sono altri "classici" giapponesi che invece ancora oggi sono apprezzati (penso ai Sansui).

[MarioBon]

...Puoi raccontarci meglio? ...

c'è un rapporto preciso tra controreazione, banda passante ad anello aperto e accettazione dell'ingresso invertente.
Per accettazione si intende la massima ampiezza di segnale che l'ingresso invertente (quello dove arriva il segnale di controreazione) può ricevere senza saturare.
Partiamo con il solito amplificatore che ha un guadagno altissimo ma una banda passante limitata (in rosso nella figura che segue). La risposta è dominata da un polo (6 dB/ottava). Applichiamo una bella controreazione e otteniamo una banda passante bella estesa (in blu). Questa è la banda passante ai piccoli segnali.
Dato che la risposta ad anello aperto ha un polo dominante l'amplificatore è stabile.

Se andimo a vedere la risposta in frequenza del segnale riportato all'ingresso dalla controreazione ci accorgiamo che è fatta così:

come si vede in corrispondenza del ginocchio della risposta ad anello aperto la risposta (segnale di retroazione) comincia a salire (6dB/ott) fino alla frequenza di ginocchio della risposta al anello chiuso. Questo produce un effetto pernicioso: il fattore di cresta del segnale di controreazione può diventare molto alto provocare la saturazione l'ingresso invertente. Questa saturazione può durare per diversi millisecondi.
Quando questo succede l'amplificatore diventa cieco: qualsiasi cosa succeda all'ingresso non produce variazioni all'uscita perchè questa o è clippata o sta producendo una rampa (limitazione da slew rate: in genere una banda passante ristretta corrisponde ad uno slew rate basso).
Ne segue che l'amplificatore, benchè dotato di banda passante estesa e distorsione molto bassa suona male a causa della "intermodulazione dinamica" ovvero della saturazione dell'ingresso invertente.
In questo ampli la distorsione cresce con la frequenza (perchè il margine di guadagno diminuisce con la frequenza) ed il fattore di smorzamento aumenta con la frequenza. Lo slew rate potrebbe anche non essere basso (dipende dalla corrente disponibile per caricare le varie capacità presenti sul percorso di segnale). La banda passante ai grandi segnali dipende dallo slew rate.Di solito però lo slew rate è basso.
Questo è il tipico amplificatore che va bene alle misure classiche ma suona male nelle effettive condizioni d'uso.
Chi ha progettato un ampli del genere? lascio ad altri la risposta.
Ne segue che
- quando la distorsione è incredibilmente bassa
- il fattore di smorzamento cresce con la frequenza (in banda audio)
si può avere il dubbio che l'amplificatore non suoni tanto bene. Attenzione perchè una rete di zobel posta in parallelo all'uscita può far sembrare il fattore di smorzamento meno variabile di quello che è.
le figure sono prese da qui:
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... azione.htm

[MarioBon]

Invece di sparare a zero sulla controreazione sarebbe stato meglio spiegare quelle poche cose che consentono di distinguere un ampli decente da uno che decente non può essere. Poi c'è tutto il resto a cominciare dalla capacità di erogare corrente, l'effetto delle protezioni, ecc. ma la base è quella illustra nel post precedente.
Note le cause non è difficile progettare un ampli come si deve.
Quando si è capito che le "misure standard" dicono poco sul comportamento di un dispositivo nelle effettive condizioni d'uso non è difficile progettare delle misure più significative (per esempio la Distorsione Integrale, la distorsione Densa e la NTD). Il resto sono chiacciere da bar.