TEST: dither ON dither OFF

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bibo01
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#51 Messaggio da bibo01 »

Il segnale del brano musicale dithered e quello non-dithered sono distinguibili in A/B testing?
Se sì, in cosa consiste la differenza a livello percettivo?
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#52 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: Ci capisci ?

L'aggiunta di difher (di qualsiasi natura) migliora la trasparenza e la risoluzione SE applicato ad un segnale sinusoidale puro.
Di contro, se applicato ad un segnale audio registrato, produce un effetto contrario! ovvero ne diminuisce sia la trasparenza quanto la risoluzione.


Ebbene, anche con i segnali audio registrati l'effetto ricalca esattamente quello del rumore rosa.
Tu continui a pubblicare spettri quando il problema non è nello spettro. Il problema è nella correlazione tra segnale e momenti della distribuzione del rumore, ed è un problema udibile, almeno in alcuni casi, non frequenti ma non impossibili con i 16 bit, come mostrano chiaramente i file che ho pubblicato. Ti si è ripetuto N volte che il problema è nella tenuta di strada e tu continui a misurare la velocità in rettilineo.
Denis Sbragion
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#53 Messaggio da Dindy »

bibo01 ha scritto:Il segnale del brano musicale dithered e quello non-dithered sono distinguibili in A/B testing?
Se sì, in cosa consiste la differenza a livello percettivo?
Le condizioni in cui la differenza diventa udibile con i 16 bit sono piuttosto rare, ma non impossibili. Tra i professionisti viene consigliato di mantenere l'uso del dithering perfino quando si lavora a 24 bit, anche se francamente non riesco ad immaginare una situazione reale in ambito audio in cui la differenza possa diventare udibile. Forse in presenza di elaborazioni multiple con possibili effetti cumulativi. Sono stati studiati schemi per effettuare correttamente il dithering perfino con elaborazioni in floating point, e non penso che l'abbiano fatto solo per divertimento, evidentemente ci deve essere qualche situazione in cui serve.

Per avere un'idea della differenza tra le varie situazioni ti conviene scaricarti ed ascoltarti i file che ho generato, in cui il problema viene messo forzatamente in evidenza.

E' veramente incredibile che nell'anno domini 2018 ci sia ancora bisogno di verificare queste banalità. Sono cose note e arcinote, verificate e riverificate fino alla nausea. Andate a vedervi la bibliografia della tesi di Wannamaker. I primi articoli sono degli anni '50. Lo stesso Wannamaker non ha aggiunto nulla di nuovo, si è solo preso la briga di riunire tutta la letteratura esistente in un unico testo coerente e ben organizzato.

Ma pensate veramente che ci sia ancora qualcosa da scoprire su questi temi? Ma quanto è presuntuoso questo atteggiamento?
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#54 Messaggio da TomCapraro »

bibo01 ha scritto:Il segnale del brano musicale dithered e quello non-dithered sono distinguibili in A/B testing?
Se sì, in cosa consiste la differenza a livello percettivo?

Personalmente non ho mai superato un ABX tra tutti i files esaminati con e senza dither.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#55 Messaggio da Dindy »

LLLLeonardo ha scritto: Giusto per curiosità, si può avere anche lo spezzone sorgente?
Ho aggiunto lo spezzone sorgente e la versione con dither a 2 Bit RPDF, ossia sempre dithering a distribuzione uniforme ma con livello pari a quello TPDF. In questa situazione il pompaggio del rumore si riduce, ma permane, anche se molto meno udibile. Per eliminare il fenomeno ci vuole la giusta distribuzione del rumore, ossia TPDF, come da teoria.

Ho anche verificato da altra macchina che i file si possono regolarmente scaricare dall'indirizzo indicato:

https://www.neomerica.it/OnLine/Dither/
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#56 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto:
Tu continui a pubblicare spettri quando il problema non è nello spettro. Il problema è nella correlazione tra segnale e momenti della distribuzione del rumore, ed è un problema udibile, almeno in alcuni casi, non frequenti ma non impossibili con i 16 bit, come mostrano chiaramente i file che ho pubblicato. Ti si è ripetuto N volte che il problema è nella tenuta di strada e tu continui a misurare la velocità in rettilineo.
Il brano scalato dal master diventa per definizione un segnale di tipo deterministico.
L'analisi del brano non ditherizzato presenta, rispetto al master, un rapporto segnale rumore migliore, non contiene distorsione armonica e risulta congruo al master.

Perché dici che il confronto è errato?
Il segnale di riferimento è il master 24 bit, se alle misure il corrispettivo file a 16 bit risulta migliore non c'è piu nulla su cui obiettare.

Posta il materiale che hai preparato assieme allo stimolo originale.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#57 Messaggio da TomCapraro »

Vediamo se riesco a scaricarli.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#58 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: Il brano scalato dal master diventa per definizione un segnale di tipo deterministico.
L'analisi del brano non ditherizzato presenta, rispetto al master, un rapporto segnale rumore migliore, non contiene distorsione armonica e risulta congruo al master.

Perché dici che il confronto è errato?
Il segnale di riferimento è il master 24 bit, se alle misure il corrispettivo file a 16 bit risulta migliore non c'è piu nulla su cui obiettare.

Posta il materiale che hai preparato assieme allo stimolo originale.
Correlazione tra segnale e momenti della distribuzione: siamo sempre fermi qui. Sai di cosa sto parlando? Sai come fare a stimarla a campione? Sai come verificare se il risultato è statisticamente significativo? Se lo sai, fallo, così scoprirai che la teoria è corretta, e non potrebbe essere diversamente, altrimenti piantala di blaterare e attacca a studiare. Preparati, perché non è operazione semplice, dovrei dare una bella ripassata anch'io per essere sicuro di fare tutto correttamente, che non è che mangio correlazione e trasformata di Fisher per colazione.
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#59 Messaggio da TomCapraro »

Tu hai scritto che sbaglio perchè analizzo "lo spettro".
Lo "spettro" di cui parli è il risultato di un null test proiettato su FFT spettrale, ovvero il segnale differenza tra il file d'origine e i due rispettivi files scalati con e senza dither.
Il null test è un banco di prova perfetto per sviscerare qualsiasi differenza tra i due segnali.
Se dal test emerge che il segnale non ditherato presenta un rumore piu basso di 7-9dB sei tu che cerchi di prendere per i fondelli.
La teoria del dither è corretta.
La teoria del dither è efficace sui segnali puri/periodici.
La teoria del dither NON è efficace sui segnali musicali, questo si nota facendo il null test.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#60 Messaggio da Dindy »

Lo spettro dei residui non è una misura di correlazione tra residui e segnale originale. Per fare una misura di correlazione tra momenti della distribuzione dei residui e momenti della distribuzione del segnale originale bisogna misurare la correlazione tra i momenti della distribuzione dei residui e i momenti della distribuzione del segnale originale. Pensa un po' te che strano. E' inutile che continui a misurare la velocità in rettilineo se il problema non è la velocità in rettilineo. Puoi farlo col cronometro, con il radar, con il laser, ma non otterrai nulla, stai misurando la cosa sbagliata.

Anche nei file che ho postato io il segnale senza dither e quello con dither RPDF hanno rumore più basso di quello con dither TPDF, si sente chiaramente anche ad orecchio. Quello con dither RPDF ha pure spettro del rumore perfettamente bianco, esattamente come quello TPDF. Ma guarda un po' te che strano, quello senza dither è quasi inascoltabile e quello RPDF presenta fenomeni di pompaggio del rumore parecchio fastidiosi. Non me lo sarei mai creso, è esattamente quello che dice la teoria.

Che vorrà mai dire questo? Forse che lo spettro del rumore, o dei residui, che è lo stesso, non rileva alcune caratteristiche che invece il nostro orecchio rileva? Ma nooooo, non sia mai, abbiamo la nuova teoria che sostiene che il dither funziona solo con certi segnali? Contrariamente a quanto straarcinoto da decenni, verificato e riverificato in millemila applicazioni, incluse una marea ben più critiche di quelle audio.

Lo sai perché il nostro orecchio è in grado di percepire la differenza tra le varie situazioni? Indovina un po'? Perché è sensibile alla fase. Quella cosina che l'altro ragliante a 5 stelle sostiene che non sia possibile.

Tra l'altro, per fare le verifiche di correlazione, il metodo più semplice che mi viene in mente è fare proprio un bel null test come primo passo, in modo da poter poi lavorare solo sui residui e semplificarsi la vita. Cioè, hai l'occasione di mostrare al ragliante a 5 stelle, in modo lampante e inequivocabile, che fare un null test è vitale per certe misure e tu invece che approffitare dell'occasione ti inventi teorie strampalate.
Denis Sbragion
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