TEST: dither ON dither OFF

Tecniche e strumenti di misura, test di varia natura
Rispondi
Messaggio
Autore
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: TEST: dither ON dither OFF

#61 Messaggio da TomCapraro »

Ho scaricato i files di Sbragion.

Domande:

1) l'originale è a 16 bit, lo hai riportato (al posto di un 24/32) per ridurre le dimensioni ?

2) quale software hai usato per fare uscire una forma d'onda che presenta pesanti ed evidenti "seghettature" ??

Nel tuo specifico caso, nonostante il rumore risulti spettralmente piu alto, manca la correlazione (appunto) tra il residuo e il segnale originale.

Adesso preparo i files e li metto a disposizione.
Sono stati elaborati (dither OFF e dither ON) tramite Adobe Audition.
saluti, Tom
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: TEST: dither ON dither OFF

#62 Messaggio da TomCapraro »

Utilizzerò il file originale di Sbragion, che è a 16 bit, lo riporterò a 32 bit.
da qui riscalerò nuovamente a 16 bit con e senza dither. (1bit TPDF)

Verrà analizzato il residuo tra quello che ha prodotto Sbragion e quanto sto producendo io tramite Adobe Audition.
saluti, Tom
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: TEST: dither ON dither OFF

#63 Messaggio da TomCapraro »

I files di Sbragion producono questo "effetto" (tipico di un tono puro, e lo verificheremo).

I files di Sbragion (e vedremo con cosa e come li ha preparati) presentano la tipica alterazione in cui l'uso del dither da un lato "peggiora il rumore" ma dall'altro migliora la forma d'onda, ovvero maschera la distorsione da riquantizzazione.

Perfetto, siamo d'accordo. (il rumore spattrale è una cosa, la correlazione del residuo della forma d'onda è un altra cosa, e lo si nota nell'immagine senza dither applicato.

Immagine

Immagine

Adesso con lo stesso materiale di Sbragion (partendo dall'originale) preparo il tutto e li confrontiamo.
La verità dovrà uscire a galla.
saluti, Tom
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: TEST: dither ON dither OFF

#64 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: 1) l'originale è a 16 bit, lo hai riportato (al posto di un 24/32) per ridurre le dimensioni ?
No, avendo ridotto il livello di 60 dB la risoluzione effettiva finale diventa di (meno di) 6 bit. Che si partisse da 16, 24 o 32 non avrebbe fatto alcuna differenza. Il brano è stato scelto solo perché adatto allo scopo: strumento solista pulito in modo da non mascherare il comportamento del rumore. Se usi un brano di pop ipercompresso a occhio le differenze potrebbero risultare inudibili perfino con soli 6 bit.
TomCapraro ha scritto: 2) quale software hai usato per fare uscire una forma d'onda che presenta pesanti ed evidenti "seghettature" ??
Se la risoluzione è stata ridotta a 6 bit per rendere molto evidente il fenomeno è evidente che quelle "scalettature" ci devono essere. Sai qual'è lo scopo del dither, vero? No, perché certe domande fanno venire seri dubbi sul fatto che tu capisca cosa si stia facendo. Il software usato è irrilevante, tutti i calcolatori sono capaci di fare le 4 operazioni.
TomCapraro ha scritto: Nel tuo specifico caso, nonostante il rumore risulti spettralmente piu alto, manca la correlazione (appunto) tra il residuo e il segnale originale.
Perché questo non era lo scopo di quel test. Lo scopo di quel test era mettere in evidenza in modo indiscutibile che il nostro orecchio è sensibile a certi comportamenti, nonché consentire a chi interessato di poterli ascoltare di persona. Io non ho dubbi sul fatto che la teoria sia corretta, sei tu che metti in dubbio l'ovvio, se ci tieni ad impazzire a fare le verifiche di correlazione per riscoprire l'ovvio fai pure.
Denis Sbragion
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: TEST: dither ON dither OFF

#65 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto:I files di Sbragion producono questo "effetto" (tipico di un tono puro, e lo verificheremo).

I files di Sbragion (e vedremo con cosa e come li ha preparati) presentano la tipica alterazione in cui l'uso del dither da un lato "peggiora il rumore" ma dall'altro migliora la forma d'onda, ovvero maschera la distorsione da riquantizzazione.

Perfetto, siamo d'accordo. (il rumore spattrale è una cosa, la correlazione del residuo della forma d'onda è un altra cosa, e lo si nota nell'immagine senza dither applicato.

Adesso con lo stesso materiale di Sbragion (partendo dall'originale) preparo il tutto e li confrontiamo.
La verità dovrà uscire a galla.
Mario Bon ha scritto:in modo colorito Danis risponde che non è d'accordo...
Denis Sbragion
Avatar utente
LLLLeonardo
Messaggi: 157
Iscritto il: 03/07/2017, 14:19
Il mio Impianto: http://i64.tinypic.com/f9im4h.jpg

Re: TEST: dither ON dither OFF

#66 Messaggio da LLLLeonardo »

Dindy ha scritto:
LLLLeonardo ha scritto: Giusto per curiosità, si può avere anche lo spezzone sorgente?
Ho aggiunto lo spezzone sorgente e la versione con dither a 2 Bit RPDF, ossia sempre dithering a distribuzione uniforme ma con livello pari a quello TPDF. In questa situazione il pompaggio del rumore si riduce, ma permane, anche se molto meno udibile. Per eliminare il fenomeno ci vuole la giusta distribuzione del rumore, ossia TPDF, come da teoria.

Ho anche verificato da altra macchina che i file si possono regolarmente scaricare dall'indirizzo indicato:

https://www.neomerica.it/OnLine/Dither/
Grazie
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: TEST: dither ON dither OFF

#67 Messaggio da TomCapraro »

Vediamo di sbrogliare la matassa.

Utilizzando il file originale di Sbragion ho ricavato il corrispettivo 16 bit SENZA dither.

Non accetterò girate di frittata, io ho sin dall'inizio parlato di scaling di un file DA 32 0 24 A 16 bit senza dither.

La forma d'onda mantiene (a differenza di quella postata da Sbragion) perfettamente la correlazione.

Il motivo della mia insistenza riguarda proprio questo.
In un segnale musicale non si manifesta la stessa distorsione da riquantizzazione che si nota nei toni sinusoidali puri.

Originale di Sbragion.

Immagine

File a 16 bit ricavato dallo stesso, senza l'aggiunta di dither (i medesimi risultati che si ottengono con tutti gli altri segnali postati da me in precedenza)

Immagine
saluti, Tom
Avatar utente
Dindy
Messaggi: 274
Iscritto il: 12/03/2018, 13:58
Località: Belzebùlandia

Re: TEST: dither ON dither OFF

#68 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: Non accetterò girate di frittata, io ho sin dall'inizio parlato di scaling di un file DA 32 0 24 A 16 bit senza dither.
No, caro, tu hai detto che il dither si applica solo a segnali sinusoidali puri:

viewtopic.php?p=20162#p20162

E io ti ho fatto notare che è una vaccata.
Quindi, piantala con le giravolte: il dither funziona solo su segnali sinusoidali puri o no?
Ultima modifica di Dindy il 14/06/2018, 14:01, modificato 1 volta in totale.
Denis Sbragion
Avatar utente
bibo01
Messaggi: 238
Iscritto il: 25/11/2016, 23:41

Re: TEST: dither ON dither OFF

#69 Messaggio da bibo01 »

Dindy ha scritto:
bibo01 ha scritto:Il segnale del brano musicale dithered e quello non-dithered sono distinguibili in A/B testing?
Se sì, in cosa consiste la differenza a livello percettivo?
Le condizioni in cui la differenza diventa udibile con i 16 bit sono piuttosto rare, ma non impossibili. Tra i professionisti viene consigliato di mantenere l'uso del dithering perfino quando si lavora a 24 bit, anche se francamente non riesco ad immaginare una situazione reale in ambito audio in cui la differenza possa diventare udibile. Forse in presenza di elaborazioni multiple con possibili effetti cumulativi. Sono stati studiati schemi per effettuare correttamente il dithering perfino con elaborazioni in floating point, e non penso che l'abbiano fatto solo per divertimento, evidentemente ci deve essere qualche situazione in cui serve.

Per avere un'idea della differenza tra le varie situazioni ti conviene scaricarti ed ascoltarti i file che ho generato, in cui il problema viene messo forzatamente in evidenza.

E' veramente incredibile che nell'anno domini 2018 ci sia ancora bisogno di verificare queste banalità. Sono cose note e arcinote, verificate e riverificate fino alla nausea. Andate a vedervi la bibliografia della tesi di Wannamaker. I primi articoli sono degli anni '50. Lo stesso Wannamaker non ha aggiunto nulla di nuovo, si è solo preso la briga di riunire tutta la letteratura esistente in un unico testo coerente e ben organizzato.

Ma pensate veramente che ci sia ancora qualcosa da scoprire su questi temi? Ma quanto è presuntuoso questo atteggiamento?
Quali sono i files che hai generato? Mi metti per favore il link?
Il link che avevi messo i precedenza anche a me non funzionava.
Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7923
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: TEST: dither ON dither OFF

#70 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto:
TomCapraro ha scritto: 1) l'originale è a 16 bit, lo hai riportato (al posto di un 24/32) per ridurre le dimensioni ?
No, avendo ridotto il livello di 60 dB la risoluzione effettiva finale diventa di (meno di) 6 bit. Che si partisse da 16, 24 o 32 non avrebbe fatto alcuna differenza. Il brano è stato scelto solo perché adatto allo scopo: strumento solista pulito in modo da non mascherare il comportamento del rumore. Se usi un brano di pop ipercompresso a occhio le differenze potrebbero risultare inudibili perfino con soli 6 bit.
Quello di scalare il livello (-60dB) su un 16 bit equivale a "distruggere la forma d'onda" e poi "ricostruirla" (con il dither).

Cerca di replicare le mia stesse prove e poi osserva (bene) se quanto si sta sostenendo trova un riscontro o meno.
saluti, Tom
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti