TEST: dither ON dither OFF

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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#71 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: ...il dither funziona solo su segnali sinusoidali puri o no?
Quando fai la conversione via software funziona soltanto sui segnali puri!
Lo scaling con cosa lo faresti a mano? a carbone ?

Effettua gli stessi test e scoprirai che è come ti dico.
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#72 Messaggio da TomCapraro »

Quando, via software, si effettua lo scaling del bit depth sui segnali sinusoidali puri, se non si aggiunge dither, viene generata distorsione da riquantizzazione.
Questo senza -volontariamente- agire sui livelli.
saluti, Tom
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#73 Messaggio da Dindy »

bibo01 ha scritto:Quali sono i files che hai generato? Mi metti per favore il link?
Il link che avevi messo i precedenza anche a me non funzionava.
Il link è sempre questo:

https://www.neomerica.it/OnLine/Dither/

Gentilmente, mi spiegate quali problemi avete? Io sono riuscito a scaricare i file anche col cellulare.
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bibo01
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#74 Messaggio da bibo01 »

Dindy ha scritto:
bibo01 ha scritto:Quali sono i files che hai generato? Mi metti per favore il link?
Il link che avevi messo i precedenza anche a me non funzionava.
Il link è sempre questo:

https://www.neomerica.it/OnLine/Dither/

Gentilmente, mi spiegate quali problemi avete? Io sono riuscito a scaricare i file anche col cellulare.
Sono riuscito a scaricarli. Però, prima mi si apre una schermata che mi avverte che è unsafe aprire quel link. Devo andare tra le opzioni e accettare di aprire il link anche se unsafe.
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#75 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto:
Quello di scalare il livello (-60dB) su un 16 bit equivale a "distruggere la forma d'onda" e poi "ricostruirla" (con il dither).

Cerca di replicare le mia stesse prove e poi osserva (bene) se quanto si sta sostenendo trova un riscontro o meno.
Punto di partenza: tua affermazione che il dither funziona solo su segnali sinusoidali puri. Dimostrazione che è una vaccata: prendo un segnale musicale adatto, lo quantizzo con pochi bit per rendere evidente senza difficoltà che il dither serve anche con tali segnali e pubblico il risultato. Se non ti piace Bach possiamo scegliere un altro compositore. Devo spiegare anche a te che se fai affermazioni apodittiche, senza circonstanziare, l'errore è tuo, e non di chi ti fa notare l'errore? Devo spiegare anche a te che per invalidare una teoria basta anche un solo controesempio?

Con l'occasione faccio vedere anche che non basta usare un dither purchessia. Il nostro orecchio richiede almeno la decorrelazione del secondo momento della distribuzione del rumore, altrimenti sente tale correlazione come fenomeno di pompaggio del rumore. Questa decorrelazione si ottiene con un dither TPDF, esattamente come previsto dalla teoria e come si sente benissimo nei file che ho pubblicato. Questo implica anche che affidarsi all'eventuale "self dithering" generato dal rumore contenuto nella registrazione, di distribuzione e livello più o meno ignoti, è un rischio, che non ha alcun senso correre. E ancora non abbiamo toccato tutto il tema del noise shaping, che, per esempio, consente di ottenere dai 16 bit una dinamica "percepita" che sfiora i 110 dB (pesati M, per la precisione). Vedi un po' se riesci a fare altrettanto senza dither.

Per ora tutto quello che tu hai messo in piedi è solo una penosa arrampicata sugli specchi per non ammettere che quella affermazione apodittica, così come formulata, senza circonstanziare, è una vaccata, ... . Si chiama quantizzazione, non è che se la fai a 6 bit si chiama in un modo e se la fai a 16 si chiama in un altro. Altrettanto non è che se applichi il dither a 6 bit funziona anche con i segnali musicali, mentre se lo fai a 16 funziona solo con i toni puri. Il dither funziona allo stesso modo con qualunque segnale e con qualunque quantizzazione dai 2 bit in su, e scommetto che non sapevi neanche che non funziona con 1 bit solo. Vuoi farti anche tu la tua personale definizione di dither che vale solo dai 16 bit in su, ma bit più bit meno, mi raccomando, come il figlio delle stelle voleva fare con la fase? Sotto i 16 bit come lo chiamiamo? Ceci n'est pas un dither?

Che poi all'atto pratico con i 16 bit le situazioni in cui l'effetto del dither risulta udibile possano essere piuttosto rare non devi dirlo a me, visto che sono stato il primo a sottolinearlo:

viewtopic.php?p=20167#p20167
viewtopic.php?p=20175#p20175
viewtopic.php?p=20179#p20179

Però ci sono esperti del settore, con alle spalle decenni di attività nel settore delle registrazioni e ai più alti livelli, che mi dicono che con i 16 bit le situazioni in cui il dither è indispensabile ci sono. Ora, io non ho questa esperienze di registrazioni, ne mi sono messo a verificare, quindi, scusami, ma su questo aspetto tendo più a fidarmi di un Gabe Wiener (RIP), o di un David Josephson, o di un Bob Olhsson, o di un Bob Katz, piuttosto che di quella di un Tom Capraro che va in giro a dire che il dither si applica solo ai toni puri. Più che mai considerando che introdurre un dither TPDF è una operazione a costo quasi zero e che se si fa il piccolo ulteriore sforzo di applicare anche un buon noise shaping si ottiene addirittura un netto miglioramento rispetto alla situazione senza dither. 110 meno 96 sei capace di farlo? Quanto fa?
Ultima modifica di Dindy il 14/06/2018, 16:12, modificato 3 volte in totale.
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#76 Messaggio da Dindy »

bibo01 ha scritto: Sono riuscito a scaricarli. Però, prima mi si apre una schermata che mi avverte che è unsafe aprire quel link. Devo andare tra le opzioni e accettare di aprire il link anche se unsafe.
Hai ragione, avrei dovuto avvertire. E' un server dedicato ad altro, che ha la redirezione su https per tutti i servizi ospitati, ma non ha un certificato valido, per cui ne ho messo uno farlocco. Non valeva la pena di rimuovere la redirezione https solo per pubblicare pochi file. Garantisco che non morde.
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#77 Messaggio da TomCapraro »

@Denis
Sicuramente tra noi c'è un problema di comprensione.

Ti ho ripetuto diverse volte che il fenomeno della ditherizzazione risulta essere macroscopico se applicato ai toni puri sinusoidali.

Ti ho ripetuto diverse volte che, ai fini della riquantizzazione dei files musicali, l'inserimento del dither apporta piu "danni" che pregi. (non ha un efficacia pratica)

A questo punto, visto che le rappresentazioni grafiche non sono bastate, posto tre brani a 16 bit ricavati da un file High resolution.

E' l'inizio dell'andantino D959. di Chiara Bertoglio.

Il master (che è un 24bit nativo) è stato scalato in ampiezza (non facendo al contrario, ovvero scalando il 16bit) fino a raggiungere un livello quasi inudibile.
Dal master (a 24 bit) sono stati ottenuti due formati a 16 bit, i soliti con e senza dither.
Per consentire la chiara valutazione (all'ascolto) sono stati livellati tutti e tre, quindi Master, file ditherizzato e file non ditherizzato forniscono una sensazione di volume pressochè identico.

Tu potrai continuare con le tue battute quanto vuoi, io rimarrò fermo nelle mie convinzioni.
Le mie convinzioni derivano dal fatto che, nelle registrazioni, i piu bassi livelli (pianissimi) mantengono ancora una (quasi) perfetta coerenza della waveform rispetto il Master originale "se scalati via software" e SENZA l'aggiunta del dither.
Il dither, se applicato ai segnali musicali, riduce la sensazione di risoluzione e aumenta il rumore, questo perchè il rumore introdotto dal dither sovrasta la distorsione da riquantizzazione che, ripeto, nei files musicali scalati via software (e senza dither) risulta essere molto bassa.

Questi 3 files (si spera) dovrebbero dipanare quanto sostengo.

Nella cartella troviamo-

1) l'originale
2) il 16bit AA (con dither)
3) il 16bit BB (senza dither)

https://we.tl/jyUyUwdDZI
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#78 Messaggio da LLLLeonardo »

Secondo me è una questione di linguaggio, e non essersi riusciti a spiegare.

Quando Tom dice che non vale pena aggiungere il dither passando da 32 o 24 a 16, credo si riferisce al netto di altre operazioni sul segnale e in condizioni stringenti in cui il livello minimo del segnale di partenza superi quello di quantizzazione dei 16 bit (generalizzando esclusa quindi la musica elettronica creata a 24 bit, visto che nella stragrande maggioranza degli altri casi c'è del margine dovuto al rumore di fondo e alle apparecchiature di registrazione).
Quando si abbassa di -60 e poi si porta a 16 bit senza dither, mi sembra normale che ci ritroviamo dei campioni troncati nel caso in cui il precedente livello fosse già sufficientemente basso (e come detto da Denis, maggiore è la dinamica e più è percepibile ad orecchio il fenomeno).

Il tutto se non erro nacque quando illo tempore qualcuno si chiedeva, per ragioni di vario genere, se bisognava sempre aggiungere del dither quando si scalano le proprie registrazioni da 24 a 16bit.
Escludendo produttori e studi di registrazione che possono giocherellare con livelli/effetti/etc., o peculiari tipi di registrazione, statisticamente non mi pare che valga la pena (perché si rientra nella casistica di cui sopra) anche se poi il dither aggiunto è inudibile e male non fa.



Mo' uccidetemi pure, tanto rinasco come l'araba fenice :mrgreen:
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#79 Messaggio da Dindy »

LLLLeonardo ha scritto:Secondo me è una questione di linguaggio, e non essersi riusciti a spiegare.
...
https://www.youtube.com/watch?v=qtP3FWRo6Ow

Capisci che tra dire "il dither funziona solo con i segnali sinusoidali puri e non con la musica" e dire "Ma sì, insomma, se hai 16 bit a disposizione l'applicazione del dither non è che porti tutti sti vantaggi, forse l'unica situazione in cui è veramente utile è un tono sinusoidale puro" c'è un abisso?

La prima è equivalente ad affermare che 2 + 2 fa 5. Con la seconda posso essere almeno in parte d'accordo. Fatto salvo che chi è più esperto di me mi dice che vale comunque la pena e che nel caso in cui si adotti un noise shaping è sicuro che valga sempre la pena, anche senza bisogno di essere esperto.

Ora, Tom avesse specificato che intendeva in realtà la seconda, nulla quaestio. Ma siccome ha tenuto più e più volte a ribadire la prima, anche dopo abbondanti spiegazioni e premurandosi di aggiungere tanto di misure che misuravano tutto fuorché quello che c'era da misurare, la conclusione possibile è una sola: di queste cose non ne capisce ... .

Sed de hoc satis.
Denis Sbragion
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#80 Messaggio da TomCapraro »

LLLLeonardo ha scritto:Secondo me è una questione di linguaggio, e non essersi riusciti a spiegare.
...
Concordo, ascolta bene i files che ho preparato.
Sono il prodotto di una "condizione normale" dalla quale l'uso del dither (anche se tecnicamente sembra un paradosso) risulta essere deleterio, o meglio...piu deleterio che utile.
Considera che a valle del DAC (riproducendo un file con rumore piu elevato di 7-9dB) rischi di innescare anche un ulteriore incremento del rumore interstadio (tra preamplificatore e finale)
saluti, Tom
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