TEST: dither ON dither OFF

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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#91 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: Intanto cominciamo dalle basi: dire che il dither funziona solo sui segnali sinusoidali è una castroneria si o no? I file che ho pubblicato confermano si o no che il dither è efficace, per quelli che sono i suoi scopi, anche con la musica? Come del resto con qualunque altro segnale, come teoria insegna.
1) "funziona" vuol dire ottenere benefici oggettivamente pratici, che cavolo m'interessa se agisce su una distorsione che sta sotto di 10dB rispetto al rumore ?

2) non è vero che i segnali sono tutti uguali: i toni puri sono a -potenza finita-, quelli musicali ad energia finita.

I primi producono distorsione correlata, e con ampiezza che sovrasta il rumore del dither, se introdotto.
I secondi non producono distorsione correlata, bensi una peggiore rappresentazione della forma d'onda per effetto dei minori passi di quantizzazione.

Il (tuo) dilemma è, conta di piu la distorsione scorrelata da riquantizzazione che sta sotto di quasi 10db...oppure generalizzi su tutti i tipi di segnale ??

Tra toni e segnali registrati l'effetto è diverso.
saluti, Tom
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MarioBon
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#92 Messaggio da MarioBon »

Dindy ha scritto: ... il problema è nella correlazione tra segnale e momenti della distribuzione del rumore...
Se ci fosse un articolo, anche solo teorico, con qualche conto lo leggerei volentieri.

Nel frattempo ho letto questo,
https://en.wikipedia.org/wiki/Moment_(mathematics)
ho trovato le definizioni (alcune le conscevo altre no) ma non ha risolto i miei dubbi.
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#93 Messaggio da Dindy »

MarioBon ha scritto: Se ci fosse un articolo, anche solo teorico, con qualche conto lo leggerei volentieri.
Il testo di riferimento è la tesi di Wannamker:

http://www.robertwannamaker.com/writings/rw_phd.pdf

E' un ottimo compendio che riorganizza quasti tutto quanto disponibile in letteratura. Wannamaker è un discepolo di Lipshitz e Vanderkooy.

L'errore di fondo è fare assunzioni sul segnale in ingresso. Se non puoi fare assunzioni su tale segnale, l'aggiunta di dither ti garantisce alcune caratteristiche del rumore (decorrelazione dei momenti, etc). Se si possono fare assunzioni sul segnale di ingresso il discorso cambia. Per esempio se il segnale in ingresso è del dither il dither non serve...
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AntoninoLeone
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#94 Messaggio da AntoninoLeone »

Ho dato un ascoltata ai brani postati da Dindy
A parte l'originale che suona perfetto quello denominato 30 s 60 dB No dither suona in modo orrendo
E' spezzettato all'inizio e ha delle interruzioni
Gli altri suonano rumorosissimi ma il fracasso del fruscio copre tutti i difetti
Quelli postati da Tom forniscono un altro risultato
Quello denominato 16 bit A suona anch'esso rumoroso
Mentre quello denominato 16bit B risulta essere chiaramente confrontabile con l'originale
Infatti si riescono a percepire anche le vibrazioni delle corde del piano
Grazie per il vostro impegno
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#95 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: 1) "funziona" vuol dire ottenere benefici oggettivamente pratici, che cavolo m'interessa se agisce su una distorsione che sta sotto di 10dB rispetto al rumore ?
No, funziona vuol dire che ottiene quello che dichiara di voler ottenere. Il dither serve per decorrelare il rumore di quantizzazione dal segnale, avvicinandosi quanto necessario all'ideale teorico di sistema lineare con aggiunta di rumore indipendente. Funziona sì o no?
TomCapraro ha scritto: 2) non è vero che i segnali sono tutti uguali: i toni puri sono a -potenza finita-, quelli musicali ad energia finita.
E chi ha detto che i segnali sono tutti uguali? Io ho detto che la teoria del dither si applica a tutti i segnali, che non vuol dire che i segnali sono tutti uguali. Dato che quando si parla di musica, non sai in anticipo come può essere fatto il segnale, avere una teoria che funziona per tutti i segnali è fondamentale. Come il teorema di Whittaker-Shannon: vale per tutti i segnali a banda limitata, che è quello che serve.
TomCapraro ha scritto: I primi producono distorsione correlata, e con ampiezza che sovrasta il rumore del dither, se introdotto.
I secondi non producono distorsione correlata, bensi una peggiore rappresentazione della forma d'onda per effetto dei minori passi di quantizzazione.
E qui ti sbagli, c'è comunque correlazione, anche se non è tale da generare delle singole armoniche come per una sinusoide. L'hai sentito il mio file senza dither, no? Ti sembra che la distorsione generata fosse indipendente dal segnale? Con 16 bit invece che 6 tale distorsione sta 60 dB più in basso, ma si comporta allo stesso modo. Se ti va di chiulo che il segnale è forte o c'è abbastanza rumore da fare un self dithering sufficiente non hai particolari problemi. Ma se ti trovi una coda del riverbero che scende molto di livello ottieni lo stesso effetto che hai sentito là. Una coda di riverbero che scende fino a -60 dBFS non è mica una cosa così strana, e già a -50 probabilmente si sentiranno problemi. Ti pare sensato che per gestirla correttamente si debba contare su un colpo di fortuna che generi per puro caso un dithering adeguato? Registrazioni come il superenalotto? No, il dithering corretto lo si aggiunge, e magari si fa anche un noise shaping, così arrivi di fatto a 110 dB di dinamica e migliori anche rispetto ai 96 standard.
TomCapraro ha scritto: Il (tuo) dilemma è, conta di piu la distorsione scorrelata da riquantizzazione che sta sotto di quasi 10db...oppure generalizzi su tutti i tipi di segnale ??

Tra toni e segnali registrati l'effetto è diverso.
Questo è il passo successivo, e l'uso del noise shaping, che viene sempre utilizzato in ambito musicale, chiude a priori la questione. Difficile arrivare a destinazione se il primo passo si fa nella direzione sbagliata.
Denis Sbragion
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#96 Messaggio da TomCapraro »

AntoninoLeone ha scritto:Ho dato un ascoltata ai brani postati da Dindy
A parte l'originale che suona perfetto quello denominato 30 s 60 dB No dither suona in modo orrendo
E' spezzettato all'inizio e ha delle interruzioni
Gli altri suonano rumorosissimi ma il fracasso del fruscio copre tutti i difetti
Quelli postati da Tom forniscono un altro risultato
Quello denominato 16 bit A suona anch'esso rumoroso
Mentre quello denominato 16bit B risulta essere chiaramente confrontabile con l'originale
Infatti si riescono a percepire anche le vibrazioni delle corde del piano
Grazie per il vostro impegno
E' stato "distrutto" poichè in quei passaggi l'originale ha un ampiezza pari a -39dB di picco (circa)
Riducendo di altri -60dB, su un 16 bit, saltano alcuni segmenti, quelli piu bassi appunto.
Situazione del tutto inusuale.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#97 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: No, funziona vuol dire che ottiene quello che dichiara di voler ottenere. Il dither serve per decorrelare il rumore di quantizzazione dal segnale, avvicinandosi quanto necessario all'ideale teorico di sistema lineare con aggiunta di rumore indipendente. Funziona sì o no?
come ti dicevo da tempo "funziona" ma risulta, in realtà, e nelle normali situazioni di scaling dal master, piu deleterio che utile.
E chi ha detto che i segnali sono tutti uguali? Io ho detto che la teoria del dither si applica a tutti i segnali, che non vuol dire che i segnali sono tutti uguali. Dato che quando si parla di musica, non sai in anticipo come può essere fatto il segnale, avere una teoria che funziona per tutti i segnali è fondamentale. Come il teorema di Whittaker-Shannon: vale per tutti i segnali a banda limitata, che è quello che serve.
Anche "se non sai" com'è fatto in anticipo un segnale, se è un 32/24 bit l'effetto di cui ti parlo è generalmente efficace.
Questo su un campione di 100 brani (puoi sempre provare)
E qui ti sbagli, c'è comunque correlazione, anche se non è tale da generare delle singole armoniche come per una sinusoide. L'hai sentito il mio file senza dither, no? Ti sembra che la distorsione generata fosse indipendente dal segnale? Con 16 bit invece che 6 tale distorsione sta 60 dB più in basso, ma si comporta allo stesso modo. Se ti va di chiulo che il segnale è forte o c'è abbastanza rumore da fare un self dithering sufficiente non hai particolari problemi. Ma se ti trovi una coda del riverbero che scende molto di livello ottieni lo stesso effetto che hai sentito là. Una coda di riverbero che scende fino a -60 dBFS non è mica una cosa così strana, e già a -50 probabilmente si sentiranno problemi. Ti pare sensato che per gestirla correttamente si debba contare su un colpo di fortuna che generi per puro caso un dithering adeguato? Registrazioni come il superenalotto? No, il dithering corretto lo si aggiunge, e magari si fa anche un noise shaping, così arrivi di fatto a 110 dB di dinamica e migliori anche rispetto ai 96 standard.
Il tuo "file senza dither" è totalmente fuori dalle condizioni normali, per cui non fa testo.
Io ti parlo di segnali high resolution scalati a 16 bit senza e con dither, vedrai che ai bassi livelli si manifesta esattamente quanto postato da me nei tre files di prova.
Quello senza dither ha una palesissima risoluzione migliore. (per cui la distorsione da riquantizzazione viene ad incidere molto-molto-molto meno rispetto il rumore del dither)
In fondo è quello a me piu caro...questo concetto...
Questo è il passo successivo, e l'uso del noise shaping, che viene sempre utilizzato in ambito musicale, chiude a priori la questione. Difficile arrivare a destinazione se il primo passo si fa nella direzione sbagliata.
Tienilo fuori il noise shaping e continua a circoscrivere il motivo della nostra vivace disquisizione.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#98 Messaggio da The_bastonator »

Vabbè, abbiamo scoperto che tutti quelli che hanno utilizzato il dither ad oggi sono una manica di cazzoni, e dopo la scoperta di Tom Capraro verranno rivoluzionate le tecniche di scalamento e riquantizzazione :mrgreen:

TB
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#99 Messaggio da TomCapraro »

Se la vuoi mettere su questo piano divertiti pure.
Il fatto è che alcuni sound engineer dichiarano anche che si aggiunge dither "per si e per no" come se fosse una convenzione.
Non c'è nulla da scoprire, basta replicare esattamente quanto sto sostenendo, non di prendere un file a "16 bit" con passaggi iniziali a -39dB di picco e togliere -60dB per dimostrare che il mio è un concetto errato.
Se ad un file a 16 bit (con segmenti in cui il livello è gia basso) togli altri -60dB riduci il file ad una misera manciata di passi di quantizzazione facendo saltare alcuni segmenti, situazione del tutto inusuale e fuorviante.
Io, "cazzaro", mi limito a convertire a 16 bit i pianissimi relativi e circoscritti alla registrazione originale.
Provate a scalare un master con un passaggio a bassissimo livello, passatelo a 16 bit con e senza dither, ascoltatelo attentamente (misuratelo pure)
Io aspetto con i pop-corn.
saluti, Tom
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The_bastonator
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#100 Messaggio da The_bastonator »

Te lo ha spiegato Dennis, in alcuni casi può essere, in altri no.
E' una discussione senza senso questa.
Ciao
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