TEST: dither ON dither OFF

Tecniche e strumenti di misura, test di varia natura
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#121 Messaggio da TomCapraro »

@Denis Sbragion.

Ero convinto che un certo linguaggio, e modo di porsi, apparteneva soltanto al tuo simile, il figlio delle stelle, invece noto che per te è "condizione normale".

Se insisto sul tema del dither è perchè ho ancora parecchie cose su cui continuare (ma non nei modi che hai scelto tu, perchè entri nel merito della persona senza limitarti alle disquisizioni) la discussione.

Tutti i tuoi concetti relativi alla tecnica del dither (e l'effetto che ha sul segnale riquantizzato) non sono mai stati messi in dubbio, non l'ho fatto nemmeno io. (ma ho posto una precisa condizione alla quale non hai minimamente prestato interesse)

Ora voglio essere molto chiaro, sperando che tu capisca sintonizzandoti su quello che dico e facendo in modo che le prove vengano rigorosamente circoscritte al concetto che vede la ditherizzazione nei segnali musicali e, secondo statistica, un po tutti i segnali a energia finita. (dopo, passeremo al noise shaping...ma prima vorrei che replicassi le mie stesse prove)

Allora: qualsiasi registrazione HR 24bit esaminata in mio possesso (tra le piu dinamiche nelle quali vi sono passaggi a livello bassissimo) scalata a 16 bit e senza dither produce, nel segmento a basso livello, una risoluzione maggiore. Su questo, per me, non ci piove.

Chiedo questo, a chi vuol provare: possiedo una registrazione il cui passaggio ai bassi livelli può considerarsi un record (è della velut luna).
Posterò pubblicamente l'originale del segmento a bassi livelli, rigorosamente intonso.(tranne la frequenza di campionamento che useremo come 24bit/44.1khz al posto degli 88.2khz originali, ci servirà per poter fare meglio i confronti che si baseranno sulla stessa frequenza di campionamento ma con livelli quantizzati differenti)
Chi vorrà replicare la prova (e dovrà avere un onestà intellettuale che verte piu a sperimentare che ad offendere) scaricherà il segmento originale e opererà nel modo in cui descrivo.

Segmento a bassissimo livello ricavato dall'originale a 24bit.
Da questo (senza toccare i livelli...perchè il "trucco" sta qui) si ricaveranno 2 files a 16 bit, il primo senza dither e il secondo con il dither.

Alla fine il segmento (dopo aver completato l'elaborazione) verrà amplificato (allo stesso modo) in modo che l'impianto hifi di riproduzione non sia costretto a lavorare a volume molto alto con rischio d'inquinare ulteriormente il rapporto S/N. (casomai l'ampli risulti leggermente rumoroso con la manopola a tavoletta.)

Adesso una crocetta sul SI o NO la richiedo io, se Sbragion vuole sperimentare (e sono convinto che alla fine capirà quanto sostengo) mi metto all'opera per preparare il materiale necessario (che mostrerò tra poco) affinchè si creino le medesime condizioni di prova.
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#122 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto: Per essere precisi affinchè il suono scenda di 60 dB si deve aspettare un secondo da quando è cessato il suono quindi la pausa deve durare appena meno di un secondo. In un teatro il T60 è tipicamente maggiore di un secondo e il pubblico, se sta buono, produce un rumore di 12 dB (almeno così leggo nel "Manuale di Acustica" di Everest). Per inciso si dovrebbe anche dire che anche un microfono ha un suo rumere intrinseco che, sempre Everest, valuta in 4 dB. Quindi quella citata è una situazione possibile ma meno probabile di quello che sembra.
E' vero che si può sceglire di non fare ipotesi sul segnale da registrare, tuttavia il suono una caratteristica peculiare la possiede: è sempre a media nulla (almeno negli spazi con un numero di dimensioni dispari come quello in cui viviamo). A causa di ciò
- il momento di ordine zero è nullo (componente continua),
- il momento di ordine uno è nullo (media)
- il momento di ordine due (la varianza) è uguale al valore RMS.
visto che la media nulla è una caratteristica di tutti i suoni mi pare che si potrebbe tenere conto.

Contrariamente, se non si vogliono fare ipotesi sul segnale, perchè non si tiene conto anche della propagazione del suono negli spazi con numero di dimensioni pari (dove le "code" degli impulsi non si annullano)?
Comunque ho scaricato la tesi che hai linkato e ora la leggerò con attenzione.
Per piacere tenete i toni "bassi".
Facile facile...i segnali a basso livello musicali contengono già una componente che agisce da "pseudo-dither" (lo vedremo piu avanti)
Lo scaling a 16 bit senza dither effettuato nei segnali a basso livello (intonsi appartenenti solo alla registrazione) producono un elevata congruenza della forma d'onda originale, con una componente di errore da riquantizzazione molto basso. (e lo vedremo piu avanti)
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#123 Messaggio da TomCapraro »

Il brano scelto (come riferimento) sarebbe questo.

C'è un passaggio ai bassi livelli da record.

Immagine
saluti, Tom
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#124 Messaggio da Dindy »

MarioBon ha scritto: In un teatro il T60 è tipicamente maggiore di un secondo e il pubblico, se sta buono, produce un rumore di 12 dB (almeno così leggo nel "Manuale di Acustica" di Everest).
Che il rumore del pubblico, quando c'è, debba essere considerato rumore o segnale da registrare è questione oggetto di dibattito. Quel "rumore", così come altri naturalmente presenti, può fornire informazioni molto utili sulle caratteristiche dell'ambiente in cui si registra. 12 dB tra l'altro mi pare estremamente ottimistico, ma in ogni caso considererei rumore solo ciò che non c'è nell'evento acustico originale, quindi dai microfoni in poi.
MarioBon ha scritto: - il momento di ordine zero è nullo (componente continua),
- il momento di ordine uno è nullo (media)
- il momento di ordine due (la varianza) è uguale al valore RMS.
Sul "breve periodo" (passami la semplificazione) nessuna di queste ipotesi può essere considerata vera. Dove breve periodo è da intendersi dello stesso ordine di grandezza delle costanti di tempo del nostro orecchio. Non per niente, per esempio, la distorsione in assenza di dither la si sente benissimo e altrettanto bene si sente la modulazione del rumore del dither RPDF e non c'è speranza che le si possa confondere con del rumore gaussiano indipendente. Al massimo si possono ridurre tali artefatti fino a renderli inudibili, e già con 16 bit ci si è molto vicini, ma a quel punto risulterebbe altrettanto inudibile il rumore introdotto dal dither, con in più il vantaggio che se di sfiga ti capita un passaggio a basso livello in un brano che prevede SPL massimi elevati non rischi di sentirtelo con i campanellini in sottofondo, ma al massimo con un tenue fruscio. Poi a quanto pare c'è chi preferisce i campanellini. Fa sempre in tempo ad aggiungerseli a posteriori se vuole.
MarioBon ha scritto: Contrariamente, se non si vogliono fare ipotesi sul segnale, perchè non si tiene conto anche della propagazione del suono negli spazi con numero di dimensioni pari (dove le "code" degli impulsi non si annullano)?
Suvvia, Mario, viviamo in tre dimensioni, non in due o quattro. Questa non è nemmeno un'assunzione, è una constatazione. Partire dal presupposto che nel suono non ci sono pause è un'assunzione, anzi, un azzardo, che nessuno di quelli che registrano professionalmente si sogna neanche minimamente di fare, perché è un'assunzione sbagliata. Piantiamola per favore con le arrampicate sugli specchi. L'uso del dither in ambito audio è pratica iperconsolidata, che nessuno pensa di mettere in discussione nemmeno sotto l'effetto di sostanze psicotrope. Nel caso di quantizzazioni a 16 bit con l'uso del noise shaping poi ci sono solo ed esclusivamente vantaggi. Nessun rischio campanellini durante i passaggi a basso livello e netto miglioramento della dinamica percepita, che raggiunge livelli tali da consentire di registrare praticamente qualunque evento musicale esistente, a parte forse quel paio di sinfonie con i colpi di cannone.

Ritorniamo sulla Terra per favore, che già è abbastanza difficile così com'è.

Detto questo, anche se si volesse contestare il dither per uso audio, questo non autorizza a sparare vaccate come "il dither funziona solo con i segnali sinusoidali". Il dither funziona come è previsto che debba funzionare con qualunque segnale, e questo non è nemmeno oggetto di discussione, visto che si tratta di matematica, seppure non banale.
Denis Sbragion
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TomCapraro
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#125 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: Detto questo, anche se si volesse contestare il dither per uso audio, questo non autorizza a sparare vaccate come "il dither funziona solo con i segnali sinusoidali". Il dither funziona come è previsto che debba funzionare con qualunque segnale, e questo non è nemmeno oggetto di discussione, visto che si tratta di matematica, seppure non banale.
Interpreta correttamente però il mio pensiero, non renderlo distorto.

"Funziona" vuol dire che ha un effetto macroscopico sulla distorsione da riquantizzazione che, nei segnali periodici puri, elimina una componente distorta abbontantemente oltre la soglia del rumore del dither, oltretutto senza scalare i livelli, quindi anche sul segnale ad ampiezza piena (0dBFS)
Questo nei segnali musicali non succede, la distorsione da riquantizzazione non supera, come nei toni, il rumore del dither.
saluti, Tom
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Flavio
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#126 Messaggio da Flavio »

Dindy ha scritto: Non è dato sapere se 7 sia il punto di non ritorno, come i 7 peccati capitali, le 7 piaghe d'Egitto, etc. 7 è un numero biblico, non può che essere quello giusto
Quello giusto è 10....
dieci piaghe d'Egitto :) :)

Scherzi a parte a mio avviso c'è modo e modo anche se si ha ragione.
Ciao, Flavio
Warning: I miei posts possono essere di parte anche se in buona fede.. io lavoro per Dirac Research :-)
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Dindy
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#127 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: Interpreta correttamente però il mio pensiero, non renderlo distorto.

"Funziona" vuol dire che ha un effetto macroscopico sulla distorsione da riquantizzazione che, nei segnali periodici puri, elimina una componente distorta abbontantemente oltre la soglia del rumore del dither, oltretutto senza scalare i livelli, quindi anche sul segnale ad ampiezza piena (0dBFS)
Questo nei segnali musicali non succede, la distorsione da riquantizzazione non supera, come nei toni, il rumore del dither.
A parte il fatto che questa presunta interpretazione è saltata fuori dopo che per Nmila volte hai ribadito tutt'altro, comunque la si giri, non sta in piedi. Prendiamo le tue testuali parole:
L'aggiunta di difher (di qualsiasi natura) migliora la trasparenza e la risoluzione SE applicato ad un segnale sinusoidale puro.
Di contro, se applicato ad un segnale audio registrato, produce un effetto contrario! ovvero ne diminuisce sia la trasparenza quanto la risoluzione.
e cerchiamo di analizzarle in un modo più vicino alla tua nuova interpretazione, ma un modo che abbia almeno un senso, perché la parola risoluzione ha un senso, sai, Nanni Moretti, etc.

Spero che tu sappia che con una quantizzazione senza dither di un segnale sinusoidale il rapporto segnale "rumore" (che non è vero e proprio rumore) non è il solito N * 20 * log10(2) dB, che vale come limite prudenziale per un segnale generico, ma N * 20 * log10(2) + 20 * log10(sqrt(3/2)). Questo vuol dire che a 16 bit una sinusoide a 0 dB FS senza dither ha rapporto segnale rumore di 98.091 dB, mentre per un segnale generico ci si ferma prudenzialmente ai soliti 96.330 dB. Aggiungendo del dither 1 Bit TPDF il rumore sale a circa -90.3 dB, in entrambi i casi, perché la teoria ci dice che è indipendente dal segnale.

Questo vuol dire che rispetto al senza dither si perdono 7.8 dB con la sinusoide e 6 dB con il segnale generico. Quindi, se proprio si vuole ragionare in questi termini, si perde risoluzione in entrambi i casi e se ne perde di più, non di meno, con la sinusoide piuttosto che con il segnale generico, come possiamo considerare il segnale musicale. Cioè in buona sostanza il contrario di quello che dici tu.

Comunque la si giri è una vaccata, fattene una ragione e deciditi ad aprire qualche testo serio sul tema. Quello che volevi dire con quella frase è tutt'altro, solo che siccome stai andando a braccio, per non dire che stai brancolando nel buio, non riesci nemmeno a capire ed esprimere correttamente quello che volevi dire: rem tene, verba sequentur. Il problema è che nel momento in cui avrai acquisito le conoscenze necessarie e riuscirai a focalizzare la questione, preferirai stare zitto, di tua sponte, perché ti renderai conto che anche nella forma che aleggia vagamente nella tua testa è comunque una vaccata.

Questo lo so non perché ho facolta paranormali, ma perché attraverso quelle vaccate e attraverso quei concetti assorbiti ad intuito ci sono già passato io per primo. Solo che poi ho aperto un libro, ho capito che con l'intuito in certe questioni non si fa molta strada e per fortuna ho fatto tutto questo prima di andare a rendermi ridicolo su un forum.
Ultima modifica di Dindy il 15/06/2018, 15:16, modificato 1 volta in totale.
Denis Sbragion
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#128 Messaggio da Dindy »

Flavio ha scritto: Quello giusto è 10....
dieci piaghe d'Egitto :) :)
Le mie sono piaghe d'Egitto ma poco più, poco meno. Ammetto che nell'ora di religione non è che fossi sempre molto attento.
Flavio ha scritto: Scherzi a parte a mio avviso c'è modo e modo anche se si ha ragione.
Oh, no, dissento, oltre un certo limite non rimane che il sarcasmo, visto che le bacchettate sulle dita le hanno vietate e comunque via forum è dura.
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#129 Messaggio da TomCapraro »

Dindy ha scritto: e cerchiamo di analizzarle in un modo più vicino alla tua nuova interpretazione, ma un modo che abbia almeno un senso, perché la parola risoluzione ha un senso, sai, Nanni Moretti, etc.

Spero che tu sappia che con una quantizzazione senza dither di un segnale sinusoidale il rapporto segnale "rumore" (che non è vero e proprio rumore) non è il solito N * 20 * log10(2) dB, che vale come limite prudenziale per un segnale generico, ma N * 20 * log10(2) + 20 * log10(sqrt(3/2)). Questo vuol dire che a 16 bit una sinusoide a 0 dB FS senza dither ha rapporto segnale rumore di 98.091 dB, mentre per un segnale generico ci si ferma prudenzialmente ai soliti 96.330 dB. Aggiungendo del dither 1 Bit TPDF il rumore sale a circa -90.3 dB, in entrambi i casi, perché la teoria ci dice che è indipendente dal segnale.

Questo vuol dire che rispetto al senza dither si perdono 7.8 dB con la sinusoide e 6 dB con il segnale generico. Quindi, se proprio si vuole ragionare in questi termini, si perde risoluzione in entrambi i casi e se ne perde di più, non di meno, con la sinusoide piuttosto che con il segnale generico, come possiamo considerare il segnale musicale. Cioè in buona sostanza il contrario di quello che dici tu.

Comunque la si giri è una vaccata, fattene una ragione e deciditi ad aprire qualche testo serio sul tema. Quello che volevi dire con quella frase è tutt'altro, solo che siccome stai andando a braccio, per non dire che stai brancolando nel buio, non riesci nemmeno a capire ed esprimere correttamente quello che volevi dire: rem tene, verba sequentur. Il problema è che nel momento in cui avrai acquisito le conoscenze necessarie e riuscirai a focalizzare la questione, preferirai stare zitto, di tua sponte, perché ti renderai conto che anche nella forma che aleggia vagamente nella tua testa è comunque una vaccata.

Questo lo so non perché ho facolta paranormali, ma perché attraverso quelle vaccate e attraverso quei concetti assorbiti ad intuito ci sono già passato io per primo. Solo che poi ho aperto un libro, ho capito che con l'intuito in certe questioni non si fa molta strada e per fortuna ho fatto tutto questo prima di andare a rendermi ridicolo su un forum.
Stai applicando, in buona sostanza, quanto scritto nel testo di wannamaker, che condivido...tranne il fatto in cui: nè viene fatta distinzione tra il tipo di segnale (e se presente riportalo) e nemmeno è andato oltre rispetto quanto provato ovunque, infatti se non erro riporta esempi con il solito tono sinusoidale.

Non puoi continuare a riportare (paradossalmente) quello che condivido senza entrare nel merito di ciò che non condivido, peraltro consigliando una "prova" barbina come quella di prendere il file a 16 bit e lavorare su questo.
In quel modo acuisci un fenomeno (che poi i files si sentono male tutti quanti con una qualità pessima) in modo del tutto inusuale.

Io ti ho proposto un confronto molto attinente e tu invece di ripondere e intraprendere il confronto lo salti a piè pari e mi contesti cose che condivido tecnicamente ?

Se tu avessi riportato una prova (attendibile) nella quale vengono esaminati gli effetti del dither sui segnali musicali (intonsi) allora il discorso cambiava, ma visto che nel paper di wannamaker manca e visto che tu non vuoi sperimentarlo in modo costruttivo (e soltanto DOPO fare le giuste considerazioni) significa che sei piu interessato a far casino che a sperimentare qualcosa che magari ti farebbe riflettere. (poi non voglio convincere nessuno, specie con la forza)

Al momento hai proposto soltanto due prove che cozzano con il mio concetto, quando vorrai, e se vorrai, avrei il piacere di cocludere (anche perchè non ho tempo per scrivere lunghissimi post) ma con un test attinente.
saluti, Tom
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Re: TEST: dither ON dither OFF

#130 Messaggio da Dindy »

TomCapraro ha scritto: Stai applicando, in buona sostanza, quanto scritto nel testo di wannamaker, che condivido...tranne il fatto in cui: nè viene fatta distinzione tra il tipo di segnale (e se presente riportalo) e nemmeno è andato oltre rispetto quanto provato ovunque, infatti se non erro riporta esempi con il solito tono sinusoidale.
? Ha un significato?
TomCapraro ha scritto: Non puoi continuare a riportare (paradossalmente) quello che condivido senza entrare nel merito di ciò che non condivido, peraltro consigliando una "prova" barbina come quella di prendere il file a 16 bit e lavorare su questo.
In quel modo acuisci un fenomeno (che poi i files si sentono male tutti quanti con una qualità pessima) in modo del tutto inusuale.
Eddaje: la risoluzione finale (effettiva, non nominale) era, al massimo, di 8 bit, nel tuo caso, 6 nel mio. Che differenza fa partire da 16, 24, 32 o 256? Cioè, nel file finale hai rumore che se va bene sta a -48 dBFS. Che nel file di partenza fosse a -96, -144 o -10000, alla fine i -48 dB del file finale copriranno qualunque cosa ci potesse essere in partenza. Ci arrivi almeno a questo? Ci arrivi a capire che non fa nessunissima differenza? Devo farti il disegnino?

Lo capisci che così fai la figura di uno che non è nemmeno in grado di capire l'ABC dell'audio digitale, anzi, l'ABC della teoria dei segnali tout court, ponendoti allo stesso livello, se non peggiore, di quello del figlio delle stelle? Ma ti dai una svegliata?
TomCapraro ha scritto: Io ti ho proposto un confronto molto attinente e tu invece di ripondere e intraprendere il confronto lo salti a piè pari e mi contesti cose che condivido tecnicamente ?
No, ti contesto che continui a sparare vaccate a mitraglia, come quella sopra che è colossale.
TomCapraro ha scritto:Se tu avessi riportato una prova (attendibile) nella quale vengono esaminati gli effetti del dither sui segnali musicali (intonsi)...
Vaccate, su vaccate, su vaccate. Adesso una è attendibile perché è a 8 bit, l'altra no perché è a 6, quando poi tutte e due fanno vedere e sentire esattamente la stessa identicissima cosa, solo in modo più evidente in un caso e meno nell'altro.

Ma anche basta. Mi rifaccio ad Oscar Wilde e ti abbandono al tuo misero destino.
Denis Sbragion
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